Антитеза — це серія розмов, в яких ми не боїмося відкрито розмовляти і казати так, як є, рефлексуємо про обставини, відкриваємо персональне ставлення до війни та подій, які спонукали до цього.
У понеділок, 18 квітня, ми опинились в укритті з українським письменником, журналістом та автором відомого каналу «Історія для дорослих» Олегом Криштопою. Розмову вели Іван Ципердюк та Іра Михайльчук.
Текст: Дар’я Христинюк.
Іван Ципердюк: Олеже, добре, що ти зараз з нами тут. Маємо сьогодні, майже як щодня, трагічну, прикру подію – відбувся зранку обстріл Львова, однієї з наших культурних столиць, і якраз прив’язуючись до цієї сумної інформації, я б хотів запитати тебе: що для тебе безпека? Де ти відчуваєш себе у безпеці зараз?
Олег Криштопа: Важке запитання, тому що я прокинувся 24-го лютого від звуків вибухів просто під вікном своєї дачі під Києвом, недалеко від Василькова, де два аеродроми – ліворуч і праворуч. Встав, першим ділом через вікно побачив, як земля в небо піднімається. Навряд чи це було відчуття безпеки. Ще такі передвоєнні розмови, ніби ніхто серйозно не вірив, що воно дійде аж сюди, але були розмови: “Ну ось аеродром, тут не буде безпечно. Куди? До батьків в Івано-Франківськ”. Але з іншого боку ти ніде не можеш зараз почувати себе фізично в безпеці. Тому, мабуть, все ж таки – вдома.
І. Ц.: Кажеш, що на дачі, в Кожухівці, відчув весь цей жах обстрілів ракетних, але в тебе вже був досвід: ти як журналіст їздив на початку війни в 15-16 роках на Донбас. Ти вже був і знаєш, що таке обстріли. Чи є якась різниця між цими обстрілами?
О. К.: Є різниця. Це вже була фаза затяжної війни, коли я там був, у Мар’їнці, Красногорівці. Вже, мабуть, всі чули назви цих населених пунктів. Тоді це (обсріли) перманентно відбувалось.
Коли ми приїхали у Слов’янськ, змінювались журналіські групи, і група, яка прощалася, готувала шашлик ввечері. Водій мій Тарас Шевченко, з яким нас на російському кордоні затримали і хотіли пришити експортну революцію, прощається, говорить: “Олег, ти завтра зрозумієш – тут зовсім інше життя, ти усе завтра зрозумієш”.
Наступного ранку ми приїжджаємо в Мар’їнку, а там такі звуки, як молотком по асфальту. Несподіванка, але це ж зараз у порівнянні з ракетами – як насіння лузати. А поруч діти в школу йдуть. І це мене тоді вразило: “О, діти в школу йдуть”. Напружився весь – значить, це нормально.
На передовій навіть хлопці кажуть, що це десь 400 метрів, що вони щось там між собою перестрілювались: “Ми бачили, як вони на териконі свого розстріляли”. “Вони”, такий евфемізм був – “вони”. Бо іноді казали “сєпари”, але там не тільки сєпари, там переважно теж москалі були.
Тоді вразило, що там, за тим териконом, – Донецьк. Пам’ятаю цей Донецьк дуже добре, ще довоєнний, туди теж часто їздив, а він за цим териконом, і ти розумієш, що фігзна коли у нього потрапиш, і чи взагалі колись потрапиш. Але це реально – десь тріскотіння автомату далеко, міни падають. А 450 метрів, вони кажуть, – це дуже далеко.
І. Ц.: Ці ракетні обстріли… Кожен каже, що це – якесь особливе звучання, коли ракета летить. Людей бере моторошний жах, від якого тяжко позбутися.
О. К.: Так. Не бачив, як вона (ракета) летить, але сам вибух значно більший – ти ніколи такого не чув у житті. І це незахищеність на величезних просторах: ракети ж їхні більше тисячі кілометрів можуть пролетіти, а ти не у Франківську, і навіть не на Закарпатті, і не в Чернівцях, у Польщу навіть поїдеш – вони і туди можуть дістати. “От Лиссабона до Владивостока”.
І. Ц.: Повернемося до історичної перспективи. Ти, як ведучий історичних програм, що можеш сказати – які російські наративи тебе зараз вражають, навіть більше – обурюють. Що у них найбільш виразне?
О. К.: Вражають? Вже нічого не вражає. Обурюють? Теж вже нічого. Говорили постійно про якісь червоні лінії – вже немає цих червоних ліній. Тобто переступлено все. Ядерну бомбу ще не кидали – оце, мабуть, єдине, що може вразити.
І. Ц.: Нас всіх, боронь Боже, вразить.
О. К.: Всі обговорювали статтю Путіна про один народ. Може, не всі, але принаймні всі в російських військових частинах, бо це було завдання – вони мусили прочитати і зрозуміти.
Цей міф про один народ – це, насправді, сукупність міфів, яка зібрана в цій дебільній статті. Всіх міфів неіснуючої, як я повторюю, Росії. Відколи Московське князівство відокремилось від Золотої Орди, ці міфи століття за століттям з’являлись і обростали новини деталями. І от нарешті вони в якійсь збірній солянці.
Здавалось би, 21 століття, Макрон розказує, що він сидів за цим довгим столом, шість годин слухав історичні екскурси Путіна. І для них, для європейців, незрозуміло це, воно ніби минуле – у всіх різне минуле. Він навіть повірив (шість годин наслухався цього), почав розповідати про братські народи. Але це небезпечно, що вони у це вірять. Треба цю контрпропаганду, історичну правду – незнання історії не звільняє від відповідальності, як люблю повторювати,- розповідати. Що це (українці і росіяни) абсолютно різні народи, з абсолютно різним культурним, цивілізаційним бекґраундом.
Тобто Росія – це реально уламок Золотої Орди. Маркс, їхній улюблений, багато про це писав, що москальська ідентичність дивним чином поєднала в собі рабство і володорство монгольське.
І. Ц.: Пройдемся по історичних міфах. За останні роки надзвичайно культивувався міф російської армії: “непереможна, фантастична, шляхетна”. Що про це кілька слів скажеш?
О.К.: Якщо з історичної перспективи – найперше згадується непереможна армія (ті самі міфи) – 1853 рік, Шевченко якраз в тій армії відбував заслання під Орськом. Але та армія теж збожеволіла від своєї наглості, вседозволеності.
Імператор каже: “О, турки ослабли, Константинополь наш”. Він при чому на повному серйозі з британцями обговорював, щоб поділи Туреччину (Османську імперію). На що йому сказали, що є якісь міжнародні правила гри – так не можна. Він пофігістично так: “Можна”, і при послах іноземних розстріляли цей Синоп, вторглися на територію Туреччини.
Британці і французи разом з турками зробили коаліцію і надавали їм, в маленькому Криму, надавали їм по задниці так, що непереможний Севастополь (ще один міф), який ніколи не здається, – здався.
Тобто армія була розбита, позорний, як вони називають, мир був після цього підписаний. Микола Палкін, або, як Шевченко його називав, “Тормоз”, безславно помер, ходили чутки про самогубство. Це перша історія, яка спадає на думку про непереможну російську армію. Потім вони десятиліттями відбудовували цю армію, відбудували, знову піднялися з колін – російсько-японська війна.
І. Ц.: Прекрасний епізод.
О. К.: Російсько-японська війна, так. Непереможний російський флот, Цусима… “Врагу не сдаётся наш гордый «Варяг»”. Власне, є версія, що крейсер “Москва” вони самі затопили, бо подумали – навіть якщо дотягнуть його до Севастополя – це ж буде руїна стояти і нагадувати.
І. Ц.: Ну і Друга світова.
О. К.: Чекай, ще Перша світова. Не втомлюється повторювати хуйло, що вона програна. Програна, вона справді була ними програна. Приїжджав батюшка Микола ІІ у Львів, “воссоединение русского мира”, хотів показати, що це один народ. Але недовго Львів терпів один народ.
Ще фінська війна після цього. Тут паралелі дуже яскраві: співвідношення танків ще гірше, ніж у нас з ними, було тоді; співвідношення літаків приблизно таке саме, як зараз. У них (росіян) було дві з гаком тисячі літаків проти менше двохсот літаків у фінів. Але, як виявилось, російська радянська армія була прекрасним надавачем зброї. Як відповів Маннергейм, коли його запитали, хто їм постачає зброю: “Радянський Союз!”.
І. Ц.: Та й завершилось на фінській війни: 20 тисяч втратили фіни і понад 130 тисяч…
О. К.: Там невідома цифра, тому що вона замовчується – скільки було обморожено, скільки полонених. Цифри – до 400 тисяч втрат, разом з пораненими, обмороженими, яким ампутовували кінцівки. Це інша історія, але, як гарно мені сказав один чоловік з Житомира (у другу фазу війни кинули величезну кількість українців саме з-під Житомира): “Щоб вони знали і їх батьки пам’ятали, що значить програти війну.” Що зараз москаль робить на окупованих територіях – починає мобілізувати, тобто ти не хочеш сам воювати, воюй за нас – за окупантів.
І. Ц.: Але у Другу світову, якраз ми логічно підійшли, вони за радянський час зробили неймовірним міфом українське колаборанство, а насправді ж – самі активно співпрацювали з фашиською Німеччиною. Кілька слів про цей епізод історичний.
О. К.: Тут багато епізодів. Українці дали аж одну цілу дивізію “Галичина”, про яку постійно згадують, але не згадують про чотири чи п’ять навіть цілих армій російських. Тобто коли весь радянський союз дав мільйон з гаком колаборантів (десь півтора мільйона), то з них мільйон – це були етнічні росіяни, при тому що німці окупували всю Україну, але маленьку частину Росії.
І. Ц.: Вони генетичні зрадники насправді.
О.К.: Там різні пояснення – наскільки ось совок всіх дістав, що вони готові були…
І. Ц.: Це нормальна причина така.
О. К.: Так. Коли, наприклад, Локотська республіка починалася з українця Воскобойника, який довго переховувався від радянської влади, опинився там, він створив самоврядування. Все з того починалося, але потім його забили радянські партизани. Його місце зайняв такий справжній зрадник напівросіянин-напівнімець Броніслав Камінський, якого СС за придушення варшавського повстання розстріляли за надмірну жорстокість.
Тільки вдумайтесь у це формулювання. Всі знають про Власова, про російську визвольну армію, але крім неї була ще російська народна армія, російська народна національна армія, російська національна визвольна армія, казачий корпус… Словом, це величезна кількість з’єднань.
Є такий філософ російський Ільїн, емігрантський, улюблений філософ Путіна. Він був фактично ідеологом російських офіційних фашистів, які так себе і називали – російська фашистська партія. Це щоб ви розуміли, ким вони надихаються у своїй ідеології теперішній.
І. Ц.: Ми вже трохи побалакали, а чи щось соціальні мережі кажуть нам?
Ірина Михальчук: Користувачка Тетяна питає: чому війна почалася на Донбасі, і як так могло статися?
О. К.: Тому що Донбас – етнічно змішаний регіон. Там справді була велика кількість не просто російськомовних людей, а етнічних росіян.
Слухав, ніби Портніков говорив, що таке російська мова як інструмент агресії: ця русифікація відбувається навмисно протягом багатьох десятиліть-століть для того, щоб потім претендувати як на свою територію.
До речі, у переписах населення в Російській імперії не було графи “Національність”, була графа “Якою ти мовою розмовляєш?”. І так ми можемо визначити за результатами тих переписів, де закінчувалися наші етнічні території, грубо кажучи.
Чому в 1919 році, коли були мирні переговори в Парижі, делегація УНР приїхала, чому ми претендували на Ростов-на-Дону і на Кубань частково? Бо був результат перепису, бо люди розмовляють українською мовою, бо це маркер ідентичності.
От вони і говорять про рускій мир, напихають своїх достоєвських, бо це теж маркер просування культурного простору. А Донбас – це був дуже специфічний регіон, куди правди діти, він був і залишився, мабуть, ще більш специфічним, особливо на окупованих територіях – там промивка мозгів. Це ж вдуматись: діти, які пішли в школу вісім років тому, вони вже дорослі майже.
І. Ц.: Чому відбувається така фактично расистська дегуманізація українців у нинішній Росії – це для того, щоб було легше на війні їх вбивати?
І. М.: І чому саме ми, українці, для них поперек горла? Зокрема Путіну?
О. К: У мене є така теорія, що Росії не існує. Що таке Росія? Це вкрадена назва Русі, грецький варіант. Придумана конструкція була після Полтавської битви, програної нами, Феофаном Прокоповичем у тому числі.
Це взяв на озброєння тодішній московський цар, тобто він був звичайним, бо звідки титул царський в московських князів? Пам’ятаєте фільм радянський про Івана Васильовича? “Казань брал, Астрахань брал…”. Тобто реально, щоб стати царем, він завоював два царства, теж два уламки Золотої Орди, Казань (столиця Татарстану нинішнього, який входить у склад РФ) і Астраханське царство, за що потім прийшов кримський хан палити Моску, а Іван Грозний від нього втік ганебно.
Вони були царями уламків Золотої Орди, їм страшенно хотілося міфічну претензію на Русь. Але без України всі претензії були нездійсненими, тому що їм чомусь було важливе руське коріння. От у них з’явився цей міф, який десятиліттями-десятиліттями виковувався, починалося все з претензій на якісь землі, всі ці лівонські війни, війни з Великим князівством Литовським за якісь маленькі території, а потім сам нарешті прийшов Хмельницький підписувати угоду. А тут ще й після Полтавської битви ідеологію підлаштовують.
Не існує без Києва, без України такого утворення як Росія.
І. Ц.: Імперський міф є фікцією фактично.
О. К.: Так, і це досі фактично остання імперія велика, при чому дуже територіальна, їм важлива територія.
І. М.: Користувачка Вікторія запитує: чи є взагалі якась ймовірність, що росіяни напишуть колись свою правдиву історію?
О. К.: Кажу ж, що тоді терміну “росіянин” не буде, вони знову повернуться до “московитів”. Московити напишуть колись свою історію, Татарстан напише свою історію…
І. Ц.: Кожен матиме вже своє територіальне об’єднання.
О. К.: Так, колись, можливо, нарешті вдасться. У них теж існує різниця між “русский” і “россиянин”. Росіяни – це вже всі на великій території, поневолені народи у тому числі.
І. Ц.: Я ж бачу: ті, хто керує танками, з Бурятії.
О. К.: Вони навмисно на цю війну взяли якомога менше москвичів, пітерців, щоб два великих центри імперії не бачили трупів, не бачили похоронів, щоб це їх якось не сколихнуло. А там – Бурятія, Дагестан…
І. Ц.: Для них вони не мають значення.
О. К.: Та, далеко, ніхто навіть не бачить, тому вони так.
І. Ц.: Повернемося до недавньої порівняно історії, до історії УПА, про яку зараз часто згадують. Тому що фактично весь час існування Української Держави, так чи інакше, доводилось у різний спосіб пояснювати боротьбу УПА, чому ці хлопці і дівчата воювали проти Радянського союзу, Німеччини і проти поляків.
Останній період – тільки проти Радянського союзу, радянської армії, військ НКВД, не маючи ніякої перспективи. Як виявилось, все, що вони робили, має продовження зараз. Як пов’язати історично боротьбу УПА і нинішню нашу визвольну війну? Сподіваємось, останню визвольну війну від москалів.
І. М.: І чому так лякає Бандера зараз росіян? Людина, яка жодного дня не воювала.
О. К.: Вони вимовити це прізвище правильно не можуть, тобто “бендеровци”, “остап бендер”, про якого ми сьогодні згадували. Не знаю, чому їх так це лякає.
Є відома версія, що коли КДБ вбило нарешті руками Сташинського Бандеру в Мюнхені, то один з КДБшних генералів сказав: “Ми перетворили його на націоналістичного Ісуса Христа”.
Він (Бандера) насправді був людиною, яка була символом протягом всієї війни – 41-44 рік просидів в концтаборі, потім КДБ успішно створювала розколи всередині ОУН. Він мало впливав на ситуацію в Україні, фактично, ніяк не впливав на неї. Він залишався, грубо кажучи, символом, а вбивши його, Сташинський додав йому ще ореолу.
І. Ц: Але повертаючись до партизанки української, до УПА, до цих звичайних хлопців і дівчат, які розуміли, що їхня боротьба – я не знаю, наскільки вони собі здавали відлік, буде оцінена колись – чим ми їм зараз завдячуємо у цій війні?
О. К.: Я не раз читав у спогадах, що ще на початку – бій під Гурбами, коли було велике з’єднання УПА – мабуть, жевріла надія на успіх.
Чому був бій під Гурбами? Власне, цікава історія, бо було величезне з’єднання Холодний Яр, яке мало перечекати, коли пройде лінія фронту, і одразу після цього піти лісами з Волині, з Кременецьких лісів так званих: одна група північніше пішла, інша – південніше. Вони мали дійти до Черкащини, у власне Холодний Яр, той самий Холодний Яр, який і Шевченко оспівував, і потім Горліс-Горський оспівував у романі, часів УНР підпілля. І вони там мали підняти нове повстання, а це вже центральна Україна.
На Богуславщині, мені розповідали, що там точно діяло ОУН, на Донбасі діяло ОУН, тобто їх не було мільйони, але це була активна військова організація, яка мала достатній вплив для того.
Це, мабуть, переломний момент був все-таки, коли ціла армія – 30 з гаком тисяч НКВДистів зігнали сюди в ліси, почали оточувати ці ліси кільцем, яке все звужувалося-звужувалося. Кинули ще додатково фронтові дивізії (забрали з фронту), літаки, танки, гармати – чого тільки не було. І вони при цьому всьому примудрилися ці з’єднання проморгати в Гурбанських лісах. Добивали поранених, медсестер, просто людей, які повтікали з сіл у ліса, бо почалася ця облава.
І. Ц.: У своєму вічному, прекрасному садиському стилі – беззахисних добивати у першу чергу…
О. К.: …бо не змогли впоратись з військом.
І. Ц.: Олеже, мені цікаво ще тебе спитати, бо знаю, що одна з твоїх програм “Машина часу”, яка виходить на 5-му каналі…
О. К.: Наразі не виходить. Тимчасово, сподіваюсь.
І. Ц: Сподіваємось, що найближчим часом все відновиться. Але був фантастичний, якраз з партизанкою українською, епізод про радіо “Афродита”. Як появлялися такі медійні феномени у той час, коли здавалось би – не могли партизани мати своєї настільки потужної і харизматичної радіостанції. Як це все виникло?
О. К: Це особисто роль Шухевича, його ідея. А крім того, був ще такий пропагандист Ярослав Старух, який єдиний мав досвід керування радіостанцією у Львові в ті кілька днів черневих-липневих, коли проголосили українську державність. Тобто це з 30-го червня по 2 липня (коли їх заарештувало всіх гестапо). Три дні прокерував станцією – це вже, звичайно, у воєнний час великий досвід. Старуха спеціально приказом Шухевича визволяли з тюрми гестапо, у центрі Львова.
І. Ц.: Тобто навіть таке могли зробити – витягнути, коли треба.
О. К.: Так-так, коли треба, навіть таке уміли. Спецоперація була на найвищому рівні проведена. Його відкачали, він був сивий – отримав таке прізвисько в 30 років, бо посивів від катувань.
Ідея – Шухевича, реалізація – Старуха. Першу радіостанцію купили під час переговорів Шухевича з польським підпіллям, тобто купили у поляків, а потім, правда, мені здається, щось там не працювало. Крали німецькі генератори, крали німецький бензин для цих генераторів. Поставили в горах цю радіостанцію, і вона успішно працювала під час німецької окупації і під час радянської (43-45-ий рік). Два роки.
І. Ц.: Ми поволі-поволі та й вичерпуємо час, хоча час в укритті тече фактично безмежно. Що будеш робити в день нашої перемоги?
О. К.: Не знаю, може заплачу.
І. Ц.: Дуже дякую тобі за розмову, дякую, що ти перечекав цей тяжкий час з нами в бомбосховищі і так змістовно з нами поговорив.
Трансляцію можна переглянути на fb-сторінці Souspilnist Foundation і партнерських медіа КУРС, Репортер, ТРК “РАІ”.
