Відеоінтерв’ю у рамках проєкту “Антитеза” від Souspilnist Foundation із українськими інтелектуалами в ефірі щопонеділка та четверга. Включаємо критичне мислення і виключаємо паніку разом із нашими гостями.
Новий гість – Тарас Возняк, український політолог, культуролог, член PEN Ukraine.
Поговорили про культуру у різних сенсах, зміни свідомості у світових масштабах і моральні дилеми.
Розмову вів Іван Ципердюк.
Текст та фото: Дар‘я Христинюк.
Іван Ципердюк: Відразу запитаю про твою основну справу: ми сидимо у твоєму музейному кабінеті у Львові. Дуже багато ведеться мови зараз в цій кривавій війні з москалями про те, що трагічною є доля музеїв, музейних пам’яток на окупованих територіях і в тих місцях, де вони бомбардують, обстрілюють наші міста, де є музеї. Якою є зараз картина цього всього в національному вимірі, як ти думаєш? Як ти це все бачиш як фахівець?
Т. В.: Найтрагічніші були буквально перші дні чи тижні, коли росіяни активно заходили на територію України, – нищення культурних пам’яток і музеїв було найактивніше. Це була певна бравада з однієї сторони, а з іншої сторони – абсолютно усвідомлена дія.
Основною метою путіна (чи режиму путіна, чи російського фашизму) є знищення національної ідентичності українців у всіх її формах, починаючи з мови – забороняють де-фактом мову, починаючи з освіти – палять дитячі підручники в школах, руйнують пам’ятки – навіть скіфські баби порозбивали (скіфські баби тисячу років стояли: дочекалися якогось Васю з Кузбасу, котрий все розвалив), а також нищать бібліотеки, знищують (просто знищують, а не нищать) музеї.
Музеї є такими об’ємами-ємностями – сховищами, в яких пробується зафіксувати культурну ідентичність народу і той культурний спадок не тільки нашого народу, але й взагалі – у світовому вимірі.
Я думаю, що для путіна другою метою ще є здобуття “робочої сили” чи “робочої худоби”, яка би мала бути на ним завойованій території. Але не тільки ним завойованої. Ви зауважили, що коли вони заходять на якусь територію, у них є завдання, яке вони виконують: витискають населення на територію росії. А в першу чергу займаються кіднепінгом дітей, викрадають просто дітей тисячами: і сиріт батьків, яких повбивали, а також сиріт, які в дитячих будинках. У кожному разі з тим, щоб наповнити себе, як здихаючу, по суті, (не тільки політичну, але й біологічну) конструкцію. Вони вимираючий народ, який спивається, сколюється – хочуть наповнити свіжою, здоровою кров’ю.
І. Ц.: Символом цієї всієї руйнації став обстріл і руйнування музею Сковороди – і це жахлива символіка також в тому, що 300-ліття – сковородинський рік триває в Україні зараз якраз в цей військовий рік. Який сенс москалям воювати зі Сковородою – у чому тут суть?
Т. В.: Щодо Сковороди була і є ціла війна: у совєцкоє врємя його вважали в першу чергу російським філософом і мислителем, а тут раптом появились якісь українці з якимись претензіями, і виявилося, що він, по суті, є мислителем, прив’язаним до України (не кажу, що – українським).
Очевидно, що він здобув освіту десь на Заході (достатньо високоякісну). На Захід поїхав хлопчик хворий, а вернувся – муж і філософ, глибоко освічена людина. Тим не менше він не втратив, поїхавши хлопчиком, зв’язку зі своєю землею, по якій (ну, певний символ) босоніж ходив. І це не є сентиментальна людина, але коли така людина обирає такий спосіб життя – мандрівний, коли ця людина босоніж ходить, відчуває ту землю, на якій вона живе, то це – щось трошечки інакше. Він мав змогу купити собі чоботи.
І. Ц.: Та без сумніву.
Т. В.: Але він хотів бути тут, на цій землі. Ось буття на цій землі – воно у метафоричному сенсі його такому втіленому, він свого роду “гепенінг”, якби зараз так сказати.
І. Ц.: Пригадую дуже-дуже багато років тому в черговій пачці журналів “Ї” (журнал, який ти очолюєш, створюєш), ти подарував мені номер, який я неодноразово цитував (коли мені доводилося щось розказувати і в статтях писати). Він називався дуже просто: “Культура має значення” – це майже всуціль були статті лауреатів Нобелівської премії, що особливо зачаровувало – з економічним, математичним спрямуванням, які домоглися своїм країнам осягнення якогось сталого економічного успіху, і вони в підсумку говорили про те, що не досить нагодувати людей просто механічно, що передусім – культура має значення, і пояснювали чому.
Т. В.: Це речі зрозумілі.
Тому що “культура” – це в широкому сенсі культура. Культура є не тільки те, що ми розуміємо під сучасною гуманітаристикою, яка найбільше розвинулася в 19 сторіччі, але зародилася у часи Відродження.
Культура – це є культура управління землі, культура праці, культура суспільних відносин: ми творимо спільноту чи ми атомарні, розрізнені і не здатні об’єднатися для вирішення якоїсь спільної мети – риття каналу чи відбиватися від оцих окупантів на Сході?
У цьому контексті нагодувати – є наслідком культури. Якщо немає суспільної культури, суспільного капіталу, немає традицій, об’єднання у вирішенні спільних питань (чи то на Майдані, чи то будуючи якусь греблю чи канал, чи то будуючи місто, чи зараз оці автомагістралі, які там сусіди наші поляки будують), то ми їх й не побудуємо.
І в цьому контексті культура (ще раз кажу, про що говорили чи писали ці достойники в нашому журналі, напевно, 20 років пройшло) має значення.
І. Ц.: Дуже суттєвий акцент. Москалі намагаються нас всіма засобами (їхня пропаганда і їхні керівники – весь інформаційний апарат, який у них працює), дегуманізувати. Зрозуміло, що під час війни йде ворога дегуманізація, але це набуло якихось гротескних, потворних форм. Вони таким чином готують своїх солдат і виправдовують цю їхню просто безмежну жорстокість, що ми – не люди. Це так?
Т. В.: Звичайно. Тому що коли ти бачиш людину, то людину вбивати дуже складно.
Чому наші солдати не стріляли в 14-му році в Криму, наприклад? Були всі підстави.
Якщо, напевно, почали би там стріляти, то фронт був би між Севастополем і Сімферополем, надіюсь, і ніякого Донбасу би не було. Але перейти, вбити першу людину – це не є просто. Дійсно ти маєш відчути, що це – чужий, а чужий означає: якщо ми люди, то чужий – це нелюди.
І цьому можуть бути підстави: те, що ми побачили в Бучі, із тими зґвалтуваннями, вбивствами і всім іншим – зрозуміло, що ці люди окреслили себе як нелюди, і в них вже стріляти, так би мовити, відкрита можливість.
А може бути і штучно, через пропаганду: от росіяни – ми їм нічого поганого не зробили, ніхто у них не забирав землю, не ґвалтував, не палив, не руйнував російських міст – нічого, але потрібно було змотивувати російських солдат до того, щоб вони вважали нас нелюдьми. І от російська пропаганда це і робила масовано кілька десятирічь.
Це і є та дегуманізація, але їхня дегуманізація – штучна, а наше відношення до них, як не до людей, має абсолютні підстави.
І. Ц.: Зараз наші західні партнери (діячі літератури, культури в ширшому сенсі), і в нас звучать визнані голоси, дуже популярні, щоб знаходити вже зараз тих росіян, які за кордоном тривалий час, ненавидять путіна, з різних причин покинули росію – знаходити з ними спільну мову, налагоджувати мости для того, щоб як станеться наша перемога (в чому не сумніваємося), будувати, попробувати будувати стосунки з сусідом, який нікуди не зникне, хоч вчора він ще був кривавим ворогом. Це який шлях обирати, на твою думку? Чи просто відкинути, забути, умовний паркан збудувати, чи все ж таки з ними треба якось говорити, пробувати?
Т. В.: Ми не відіпнем Україну в Чорне море і не відіпнем росію в Льодовитий океан – вони залишаться. Є політичний, а є людський фактор.
Політичний фактор – це, наприклад, Ізраїль і Арабський світ: Арабський світ поруч залишиться – хоче Ізраїль цього чи не хоче. Чи є діалог Ізраїлю з Арабським світом? Почасти – є, були моменти, коли взагалі не було, потім появлявся, потім відбувалася якась зрада чи провокація – і він знову пропадав.
Життя буде безкінечне на цьому Близькому. Наскільки я пам’ятаю, десь останніх п’ять тисяч років йде така війна – п’ять тисяч років. “Bellum omnium contra omnes” – війна всіх з усіма.
Це політичний аспект, є ще людський аспект.
Чи може людина, яка перебула в Освенцимі чи Аушвіці, буквально після того, на другий же день, вступати в якийсь діалог із хорошим німецьким інтелектуалом, із якимось Томасом Манном, наприклад? Коли її тільки що витягнули, вивезли, і коли вона ще нагадує більше шкелет, як наш Діанов Михайло. Чи маємо ми право йому накидати, щоб він подавав руку комусь там із хороших росіян? Це має вирішити він.
Це теж індивідуальне рішення – не загальнонаціональне, як у вулику.
Є різні речі, але я думаю, що в перші моменти треба давати людям опритомитись.
Інколи, коли є трагедія, – зґвалтована жінка – вона, по-перше, не хоче про це розказувати, по-друге, чи вона готова із кимось іншим, вже не кажучи про ґвалтівника, про це говорити? Навіть в суді бути в одному приміщенні присутньою, коли його будуть судити?
І. Ц.: Після такої жахливої травми.
Т. В.: Тут ці питання набагато делікатніші, ніж просто якісь плакатні. А з іншої сторони ще раз скажу – є Томас Манн, котрий абсолютно з Гітлером не був згідним, і є ще багато інших німецьких інтелектуалів, яких теж відкидати не можна було. Хтось це подолав, а хтось не подолав.
Є абсолютно блискучий приклад Ганни Арендт, філософині, жінки найблискучішого, напевно, інтелектуала в 20-му сторіччі, єврейки, голови сіоністського конгресу світу. І її стосунки з професором (вона була аспіранткою), із Мартіном Гайдеґґером. Його можна оскаржувати, не оскаржувати, але він, напевно, номер один мислитель в 20-му сторіччі взагалі, але, тим не менше, десь посковзнувся, принаймні був на території рейху. Мало того, він був пів року чи рік ректором університету, значить – не виїхав.
І ця надзвичайно потужна жінка знайшла в собі сили після війни, після того всього, що сталося, відновити діалог, можливо, на іншому вже рівні. Спочатку вона була всього-на-всього аспіранткою в нього, а після того вона була вже головою сіоністського конгресу світового – вона подолала емоції, а емоції, напевно що, були страшні.
Вона написала дуже багато робіт на предмет тоталітаризму, нацизму, на предмет банальності отакого звичайного зла, коли “ну, просто вибити”, “ну, просто застрелити”.
Оце як в Бучі сиділи п’яні якісь там московити і стріляли, як в тирі. Або зараз (в березні місяці в основному було, коли росіяни розстрілювали нас), в тому числі тут, у Львові – просто як в тирі. Сидить собі якийсь мальчік, запускає ракету десь із Каспійського моря, і тут десь у Львові чи у Франківську, чи десь там в Тернополі, вона вибухає. Для нього це тир, забава, тобто таке обезлюднення було.
Це для них банальна забавка, так приблизно, як вони бавляться в якісь комп’ютерні ігри. Тому питання набагато глибше, однозначної відповіді нема, а крім однозначної відповіді має ще бути індивідуальне рішення кожного із учасників цього процесу. Чи там Андрухович (був казус тут у нас) – прийняв своє рішення, хтось не погодився, а ми завжди думаємо, що правда є одна, але євреї мудро кажуть: “І ти правий, і ти правий”.
І. Ц.: Коли ти казав про це, я зразу згадав про нашого чернівецького поета Пауля Целана, який не зміг погодитися з родинною травмою, смертю батьків в концтаборі – і це все завершилося самогубством. Його зустрічі з німецькими письменниками – це завжди (він не приховував цього) для нього була велика травматична подія, хоча здавалось би – війна минула, його прийняли в коло письменницьке і т. д.
Т. В.: Найстрашніше для нього було не те. Найстрашніше для нього було те, що він не міг здерти з себе шкіру німецької мови. Він після того все одно писав (бо інакше не міг, іншої мови в нього не було) німецькою мовою.
І. Ц.: Мовою вбивць своїх батьків.
Т. В.: Мовою, яка вбивала його народ.
І. Ц.: Думаю, що нам Бог дасть щастя, наш народ усвідомить, що ми поруч маємо ніяких не братів, ніякий не споріднений народ – просто чужий народ, який є зовсім іншим.
Як Львівська мистецька галерея і інші музеї львівські перші місяці-дні війни якось намагалися убезпечитись від війни – що ви робили? Наймали якусь, не знаю, військову охорону, мішками закладали вікна?
Т. В.: Війна почалася в 14-му році – вона триває, і ми вже мали певний досвід. Всі ці скарби, які в нас тут є, десятки тисяч артефактів, поділені на категорії, тому що усе убезпечити неможливою Є артефакти першої категорії – Тиціан, Рубенс, є артефакти важливі…
І. Ц.: Є безцінні, є важливі – і так пішло.
Т. В.: Є мистецькі твори, котрі є, скажімо, регіонального значення. І були відповідні інструкції на те, як поступати, що знімати з експозиції. Зразу були зняті найцінніші твори з експозиції, вони були убезпечені в таємне місце, перевезені з відповідними умовами.
Важко зберегти самі приміщення, бо як ракета впаде на Палац – насправді нічого його не врятує. Де можна було щось захистити, от наприклад, каплицю Боїмів, то ми там її захистили – спочатку бляхами, а потім зрозуміли, що бляхами швидше травматично, краще сітка, коли будуть летіти якісь шматки чи осколки – вона буде тримати їх, як ударна хвиля пройде між тою сіткою. Частину ми зараз будемо вивозити, бо війна не закінчилася.
І. Ц.: І, напевно, ще не скоро закінчиться.
Т. В.: Одним із способів рятування – це передавання наших творів на виставки. Ми їх передаємо до Литви, Латвії, Польщі, до інших країн. Кількість цих масованих виставок якби збільшується – наші партнери, колеги у Вільнюсі, Тракаї, Литві, Грюндау, Латвії, Познані, Кракові, Варшаві і т. д. все розуміють, беруть ці твори, і принаймні на якийсь час вони там будуть знаходитися в безпеці.
Крім того, дуже багато допомагають. У нас є, наприклад, стосунки дуже добрі з італійськими нашими партнерами з дуже різних міст – Риму, Венеції, Удіне (що найдивніше – колеги з Удіне найбільше нам допомогли з Італії). Привозять пакувальні матеріали, той, що треба безкислотний папір, спеціальні ящики, осушувачі (якщо переміщаєш в приміщення, в якийсь підвал – він завжди як правило вологий, треба його осушувати, або навпаки – зволожувати, коли переміщаєш на якесь піддашшя, то воно пересушує, знову погано) і такі всякі речі, штучки музеальні.
Крім того, безсумнівно зразу ж я домігся того, щоб мені виділили військову охорону. Спочатку ми самі самоорганізувалися – хто що мав в перші буквально дні, хто-яку зброю мав із працівників, але не тільки із працівників – ми тут цілодобово охороняли. Мішки, які поставлені там з піском – ну, це традиційне таке трошечки, може, більше театральне, ніж насправді допоможе, але у той момент принаймні для психологічного спокою ми це робили.
І. Ц.: Ми дуже чуємо багато про симпатію, як тепер кажуть – емпатію поляків до українців на побутовому рівні. Страшенна кількість наших біженців в Польщі, добре їх приймають, всі люди задоволені і дуже хвалять поляків, а як це на вищому рівні, скажімо, польського істеблішменту культурно – як це відбувається? Як ти то оцінюєш?
Т. В.: Ну, раціонально мислять державні чинники або високі інтелектуали на такому високому рівні. І дивуватися їм не треба, тому що вони розуміють ті реакції, яку мала держава Республіка Польща, і яку мали, скажемо, верхня верства. Тому що вона – думає, розуміє, що насправді ми є таким забороном, який тримає оцю навалу і не дає їй докотитися до Щецина, Вроцлава, але це – раціональне мислення. І в принципі, Республіка Польща в особі держави ніколи від цієї позиції не відмовлялася, але ми всі знаємо дуже добре, що впродовж останнього десятиліття (може, навіть трошечки більше) було проведено величезну кампанію, яка по суті була покликана вбити клина між українцями і поляками. Ми всі добре знаємо ту історію з Волинню, з тою різаниною на Волині двосторонньою, теж Галичина була десь при тому. І мало того, там були і провокації, і були фільми провокативні з назвою “Волинь”…
І. Ц.: Цей сумнозвісний.
Т. В.: … які нічого доброго насправді не зробили.
Не можна казати, що цього не було, бо справді було, і кожен із нас на Галичині чи на Волині чітко знає, що була страшна біда і була глухота з обох сторін. Тим не менше, люди, котрі не настільки раціоналізовані (то люди прості) переступили через себе і в абсолютно масовому, бо задіяно було мільйони поляків – не тільки мільйонів українців тікали, але й мільйони поляків і мільйони сімей польських підтримали цих людей, переступили. Не треба забувати ні одні, ні другі складнощі історичні – вони були, але це не є предметом безпосереднього отакого життя, коли біда трапляється.
У даному випадку народ польський учинив просто подвиг свого роду. Я не дивуюся державі – держава своє вираховує, і тут все в порядку було, є і буде. Але от що стосується народу – народ показав, що він не тільки емпатію проявив, але й мудрість. При тому, зауважте: поїхали дуже різні люди, людей дуже багато зі Сходу, із зовсім іншою ментальністю – не таких українців вони чекали, не російськомовних, не настільки совєтизованих. Але якщо вони бачили, що люди у біді, у горі, згорьовані, то поляки сприймали їх як українців, хоча для них це було ламання шаблону: як людина приїжджає з Волині чи Галичини, чи десь з Хмельниччини, чи з Полтавщини – то вони розуміють, що це – українець, а коли приїжджає людина, котра зовсім інакша… тим не менше, вони сприйняли.
Це була дуже складна ситуація, і польський народ виявився на висоті, саме народ – саме прості люди.
І. Ц.: Останнім часом ми бачимо, що нас обсіли нові виклики в цій війні – путін остаточно спалив мости щодо переговорів з нами фактично і відступу, провівши ці референдуми. Президент Зеленський зі свого боку заявив про те, що уже із наступним президентом росії можлива якась розмова. На твою думку, як українського культуролога, доки триватиме ця війна у такій ситуації? І що ми ще маємо витерпіти, які жертви у нас ще можуть бути?
Т. В.: Ну, дивлячись на приклад Ізраїлю, який я наводив.
Ізраїль остатньо має 70 років такої ситуації. Боюсь, що у нас щось подібне буде весь час: з такими спалахами, а потім затуханням, спалахами-затуханням. Ми не поміняємо ментальність росіян.
І. Ц.: І годі сподіватися?
Т. В.:
Московити не міняються. А що змінилося від часів різні десь там в Батурині, чи Голодомору, чи НКВД-истських тут звірств в 40-их роках? Те, що відбувається в Грозному, чи що відбувалося в Абхазії, в Грузії, зараз відбувається тут – щось змінилося? Нічого не змінилося і не міняється, тому треба жити, як людина інколи мусить жити поруч, як живе сарна, а в лісі поруч живе гієна.
І. Ц.: Як оцінюєш, чи виправдана була ця публічна реакція керівництва нашої країни щодо заявки про пришвидшений вступ до НАТО?
Т. В.: Це – правильний крок. Треба ставити питання на порядок денний, щоб там в Люксембурзі чи в Ліхтенштейні достойники сильно не розслаблялися. Тому я думаю, що це – правильно.
Буде перетягування шнурка, будуть казати, що “ні, не тепер” – ну, це ж саме було в березні місяці, коли говорили, що “от тільки дадуть нам ті стінгери чи ще щось таке, і все – більше ні, то для партизанської війни десь там в лісах Франківщини та Львівщини – не більше”. Але постановка питання про важку зброю, і про ракети, і протиракетне озброєння і т. д., ставиться. Кажуть “ні”, але проходить місяць, і вони таки привозять всі речі. Так само, очевидно, що буде з НАТО. Ну, можливо, там інші часові будуть дистанції – це одне.
А друге, повертаючись все-таки до війни: скільки буде, коли закінчиться і навіщо вона.
Війна має два аспекти. Є той, про котрий всі говорять, – це трагедія, біда, людське горе, безсумнівно, кров. Але разом із тим – війна має інші наслідки.
В горнилі цієї війни зараз створюється новий український народ. Те, що має бути відкинуте, має відійти – воно відкидається і його треба відпустити.
Ті люди, котрі не хочуть брати участь в українському політичному проєкті – жити тут, ділити долю, біду і радість – ну, нехай йдуть. І це не обов’язково в росію. Якщо хтось хоче жити і стати американцем (а їх виїхало сто тисяч, користуючись нагодою), якщо хтось хоче стати поляком чи угорцем – ну, нема на то ради, нам треба своїх мати, а не чужих в нашому човні.
Тому постає новий, інакший український народ. Мало того – до нього теж приходять люди, навіть ті люди російського походження, вони стають українцями.
І. Ц.: Творять політичну націю.
Т. В.: Без сумніву.
І. Ц.: На завершення, можливо, дещо наївне питання: тепер в цій страшній війні врешті підтверджується, що наш український державний проєкт має перспективу за стільки століть?
Т. В.: Вже свідчень годі перелічити.
Не забуваємо перший Майдан помаранчевий – весь світ в ступорі; другий Майдан – Європа, яка звикла до того, щоб все було цьомкі-бомкі, всьо в чоколяді, а тут раптом – палять і не встидаються; війна, яка мала закінчитись ніби нашою поразкою – раз вперлися, примирилися в 14-му році, а зараз зробили по суті диво, на яке мало хто здатний.
Уявіть собі, якби росіяни зараз напали на Бундесвер – то щоби було?
І. Ц.: Так, викликає сміх іронічний, так.
Дивіться розмову на нашій fb-сторінці та в ютубі: https://bit.ly/3V8DqFx.
І на сторінках партнерського медіа Тиктор медіа.
