Антитеза з Ярославом Грицаком

Розмову вів Іван Ципердюк.
Текст та фото: Дар’я Христинюк.

Іван Ципердюк: Розпочнемо нашу розмову, звичайно, із серйозних речей – ті, які нас переймають зараз найбільше: війна. У численних інтерв’ю (які, я не буду приховувати, переслухав перед тим, як зустрітися з вами) ви дуже часто повторюєте, що війна – це не тільки трагедія, але й час великих нагод – якийсь абсолютний дисонанс. Що ви насправді маєте на увазі в українській ситуації?

Ярослав Грицак: Війна є криза, найгірша криза, яка може статися з людством (ну, хіба остання криза – апокаліпсис, але про це не говоримо, тому що, знаєте, після апокаліпсису ми не будемо говорити нічого).

Криза завше означає з одного боку якусь загрозу, величезну загрозу, а з другого боку – можливості. Питання цього балансу – що це є?

Якщо дуже коротко: я вважаю, що війна створила можливості в Україні – просто перестрибнути свій історичний розвиток, навіть не розвиток – свій історичний шлях, вийти з кола країн бідних, залежних, колоніальних і скіпнути у вищу лігу. Це ліга, умовно кажучи, європейського уніанату.

Словом, я вважаю, що Україна має всі шанси стати таким собі центроєвропейським тигром на кшталт Південної Кореї чи Сінгапуру. Чи це станеться – не знаю, але шанси є.

І. Ц.: Хотілося би принаймні дуже цього, звичайно. Дуже багато зараз йдеться про те, що ми маємо хоч і страшну, криваву, найбільш криваву війну після Другої світової, але водночас дуже чітка війна: є добро, і є зло. Ви, як історик, так оцінюєте цю війну, чи якось інакше?

Я. Г.: Очевидно, для українців – це є добро і зло, тут нема що сказати. Для зовнішнього світу – вже інакше.

Тому що, знаєте, я позавчора чи вчора слухав виступ Папи. Не буду коментувати, але розумію, звідки це береться. Папа походить із Аргентини, а з перспективи Аргентини не так легко зрозуміти, що є добро, і що є зло, ніж із перспективи України.

Аргентина має травму Фолклендської війни з Британією, як весь третій світ має травму колонізації 19-20-го століття, і для них ця війна виглядає трошки інакше. Я не кажу, що це – правдиво, це – неправдиво, вони собі так вважають, що є ця війна між американською імперією і російською імперією. І чому їм брати участь у цих двох імперіях, які між собою борються?

Я вважаю, щоби так спробувати скласти українську перспективу з аргентинської (без російської, звичайно), то цю війну найкраще описати такими англійськими двома словами: “the West vs the Rest”, тобто “Захід проти решти світу”.

При чому Захід – не означає близько географічний захід, тому що бачимо, що Південна Корея чи Японія – також частина Заходу, навіть Монголія (що є цікаво: коли почалися російські біженці, оголосили про свою західну позицію, що є дуже важливо). Тобто це країни, які обирають один шлях розвитку, – і цей шлях розвитку такий: свобода має значення, не пусте слово, бо свобода є підставою для багатства, економічного розвитку, креативності і т. ін.

Свобода означає певний рівень організації суспільства, певні стосунки-відносини між людьми, певну поведінку еліти, і це називається “Захід” дуже умовно. А решту, де до влади може прийти або розумний, або напівбожевільний авторитарний лідер і робити з цією країною все, що захоче, обіцяючи, що буде порядок, зробить краще життя, все кінчається дуже просто – опозиція в тюрмі. Як в Ірані цю дівчину нещасну побили, вона вмерла. 

При чому дуже важливо, що вибір свободи – це вибір стилю життя. Перш за все виявляється, що свобода – дуже сильний тригер (чи українською мовою “чинник”) багатства. Павло Шеремета якось сказав (не знаю, звідки він це взяв, але думаю, що це є правдою, бо також читав у його різних історичних працях, економічних), що 75% багатства походить від людської ініціативи.

І. Ц.: Не заважайте людям – і вони все зроблять.

Я. Г.: Точно, не заважайте, вони собі дадуть ради. Знаєте, весь час повторюю тезу Кахи Бендукідзе, що якщо ви хочете, щоб у вашій країні не було яблук, створіть “Міністерство яблучної промисловості”. І там будуть казати, як садити і що збирати, будуть збирати з вас податки.

Тобто переважно всі ці “the rest”, які є, вони бідні суспільства, неймовірно бідні суспільства – звичайно, вони цього не помічають, тому що їх отруюють якимись токсичними ідеями, що “ми бідні, зато ми всі можемо кузькіну мать показати; ми бідні, зато у нас атомна зброя”. Те, що путін зараз робить: він звертається до того, що “ми, звичайно, маємо потерпіти, але зато ми є великою державою” – і це є токсикальне, страшне отруєння.

При чому частиною цього отруєння є історичне отруєння, тяжке отруєння історією, в тому сенсі, що історія переписується, фальсифікується і відбувається таке, що “колись було дуже добре в нас, колись було страшенно добре, колись був такий великий золотий вік, коли росія була від Владивостоку до Камчатки”, чи не знаю куди – від Камчатки до Нью-Йорку, умовно кажучи.

І. Ц.: У цьому контексті вони просто вперто дегуманізують нас.

Я. Г.: Так, абсолютно. 

І. Ц.: Вони кажуть, що ми – нацики, бандери, і якось легімітизують наше вбиство.

Я. Г.: Тому що зрозуміло: якщо в росії все так добре, то чому українці (який є менший народ) хочуть жити так добре? 

І. Ц.: Пане Ярославе, це пояснює їхню таку неймовірну жорстокість, яка просто шокує не тільки українців, які це переживають, але й західних наших партнерів.

Я. Г.: Так, перше правило війни: дегуманізуйте свого суперника, зробіть із нього нелюдиноподібну ситуацію.

Якщо дивитися всякі там пропагандиські матеріали, те, що там мене вразило: бандерівців (нас) зображають у вигляді свиней, яких треба різати. Це те, що Гітлер робив із євреями. Перше, що роби – забери з них людське лице. Ти не вбиваєш людей – ти вбиваєш якихось людиноподібних істот.

І. Ц.: Піднесення найтемніших отих сторін людської натури, людської природи наверх.

Я. Г.: Так, і це є спосіб думання, дуже небезпечний спосіб думання. Бо ми повинні розуміти, звідки береться марксизм, більшовизм і в значній мірі православіє (не православ’я як таке, а російське православіє).

Їхнє православ’я не є православ’я християнське – воно радше маніхейське, яке вважає, що світ поділений, що світом править не один бог, а два боги – добрий і злий. Одним словом: все або біле, або чорне. Дуже важливо це чітко зрозуміти. Тому там вибір дуже чіткий: хто не зі мною – той проти нас. 

Я не вважаю, що росія завше така була, не вважаю, що вся росія така, і не вважаю, що росія мусить такою бути. Просто я вважаю, що в російській історії є така тенденція, що регулярно до влади приходить хтось такий, як грозний, сталін, путін чи ленін (як казав Галкін, що, напевно, з космосу їх присилають до нас), які роблять росію саме такою. Російська історія чи російське населення чомусь дуже піддатне на такі експерименти.

І. Ц.: Ми вже вийшли якось несподівано на ту тему, яка торкає зараз нашу, швидше, культурну громадськість: чи варто нам спілкуватися з тими росіянами, які проти режиму путіна? Умовно кажучи, з російськими культур-тригерами зараз. Чи чекати до завершення війни? Як одна частина каже – “не спілкуйтеся, бо це все вороги, після війни будемо говорити”, інші кажуть навпаки – “нам же радять західні партнери знаходити майданчик вже зараз для порозуміння, щоб мали після війни вже налагоджені якісь зв’язки”.

Я. Г.: Не буду тут зараз розгортати аргументацію, тільки скажу: ця війна мені найбільш нагадує Першу світову – за ходом, логікою подій. 

І. Ц.: Які підстави?

Я. Г.: Якщо ми нагадуємо про Першу світову, то одна із речей, яку робили просто усі уряди, – пробували з числа супротивника творити військові організації чи взагалі якісь організації, які б вдалися як майбутні уряди, коли держава-суперник паде.

“Союз визволення України” – це по-вашому що? Це австрійці-німці, якісь із числа українських інтелектуалів, при чому – марксистів (що цікаво). Творили синьожупанників чи сірожупанників – для чого? Чи “Січових Стрільців”. Тому що це має бути майбутній уряд, військо держави, яке поставлене на карту. Тому логіка дуже проста і правильна: коли ти борешся з сильним ворогом – ти використовуєш всі можливі варіанти, всі можливі тріщинки. 

Я розумію емоційний характер аргументів, що нема добрих росіян. Я розумію, що війна породжує ситуації, коли ці емоції домінують, але вважаю, що раціонально – це дуже нерозумно і, знаєте, трошки самовбивчо. Пам’ятаєте, що казав Черчилль, коли сказали, що він зі сталіним? Якби Люцифер напав на Гітлера, то він знайшов би спосіб навіть із Люцифером говорити.

Тому що, як-не-як, ми повинні думати, хто прийде до влади. Я не знаю, чи російські ліберали мають можливість прийти до влади, припускаю, що ні, не бачу зараз можливості це зробити. Але принаймні вони мають впливати на певні кола російської думки, зокрема тоді, коли, умовно кажучи, прийде… не скажу, що – просвітлення, а як це називається, коли після горілки просипаєшся зранку? 

І. Ц.: Похмілля. 

Я. Г.: Коли прийде “похмілля”.

І. Ц.: Так, і ця держава очевидно навіть у найпримітивнішому розумінні десь не подінеться, понад стомільйонна країна навіть по війні буде далі існувати. 

Я. Г.: Якби ми від росії були відділенні хоча би якимось невеличким озерцем… 

І. Ц.: Або ще краще – океаном.

Я. Г.: Або океаном. То я би це не казав, а ми є сусіди по суші дуже близько, і мало того, ми культурно-історично пов’язані (я не кажу – добре чи недобре, але це – факт). Ми створимо розщелину в ще одному російському суспільстві, щоби використовувати цю розщелину на нашу користь.

І. Ц.: Наші люди зараз переживають, очевидно, дуже суперечливі почуття, як то народ під час війни – це є і ненависть, і відвага, і страх водночас, але зрозуміло, що в кінцевому результаті кожен плекає думки про те, що колись війна закінчиться, настануть переговори. Коли це настане і на яких умовах: ви, як історик, можете подивитися, трошки зважитися вперед?

Я. Г.: Не можу. Я можу зараз робити різні гіпотези, але мої гіпотези майже нічого не варті, тому що завше має бути якийсь “чорний лебідь”, який це все перепише. Знову ж таки, це – не мої прогнози, це – те, що, слухаючи експертів, які мені резонують, і трошки знаючи історію, я відчуваю.

Я відчуваю, що в росії нема шансу на прихід опозиції до влади, – ще довго не буде. Я не бачу, за яких умов Опозиція може прийти до влади – “похмілля” надто тяжке, щоб щось зробити. Вона може промовляти, але навряд чи може прийти до влади. 

Швидше всього, що станеться: рано чи пізно путіна відсторонять. Питання: чи відсторонять ті, які хочуть війни, далі продовжувати, чи ті, які хочуть припинити, тому що хочуть якогось нормального життя. Якщо відсторонять ті, що хочуть далі війни, – то тут говорити нема що, тому що якийсь сенс? Тут нам нема про що говорити, хіба молитися і ходити до церкви, думати про вічне і такі всі інші речі. Я це говорю напівсерйозно і напівнесерйозно, але ми розуміємо, про що йдеться.

Якщо говорити про інші сценарії, приходить до влади хтось (а це, швидше за все, найправильніший сценарій) і каже: “То не ми, то – путін, то він, то все він. Ми насправді інші були – ми йому тримали дулю в кишені. Отже, ми перебираємо владу зараз і пробуємо утримати цю країну, яка є страшна країна (бо вона має атомну зброю), пробуємо утримати якось в порядку”.

І вони починають потихеньку розмовляти із Заходом, що “давайте, помагайте нам, зніміть із нас хоча би якісь санкції, тому що ми не можемо жити, тому що країна в розрусі – путін довів країну до розрухи, ошукав росію”. І тут ключовий момент буде (для мене – дуже важливий), чи Захід буде відміняти санкції? Це моя особиста точка зору, але думаю, багато експертів із тим погоджуються: самі росіяни собі ради не дадуть.

І. Ц: Вони неспроможні, як свідчить досвід.

Я. Г.: Двадцять років показало чи навіть тридцять, що неспроможні. Навіть економічне піднесення: як дуже сподівалося, що зростання рівня життя росіян з ним прийде, буде демократія. Навпаки – чим більше зростання, тим більше вони себе імперією називають.

Питання дуже важливе: чи Захід буде диктувати і чи Захід буде знати, що диктувати? І третє питання у цьому всьому: чи Україна буде мати в тому голос? Чи Україна буде ставити вимоги разом із Заходом, і навпаки – чи Захід буде прислухатися до українських вимог? Репарації мусить бути за ті всі знищення, що є, – як інакше відновлять все це? 

Але мають бути прості вимоги. Для мене найпростіші вимоги – це проведення політичних реформ російських. Проведення політичних реформ, коли неможлива поява такої фігури, як путіна чи сталіна в майбутньому взагалі. В той самий день, коли путін заявив про анексію тих наших регіонів, появилася стаття навального у Washington Post – він перший це сказав, і здається, що це вже є вимога опозиції. Принаймні, так Невзлін каже, якого я, до речі, дуже раджу слухати (Леонід Невзлін, який сидить в Ізраїлі, найбільш принциповий противник путіна, страшенно українофільський, але має інсайди з кремля).

Появляється нова вимога в росії, це дуже добра вимога – скасування президентської влади взагалі. Якщо росія хоче бути нормальною державою, перш за все треба…

І. Ц.: Зняти царя.

Я. Г.: Точно, унеможливити будь-коли. Це має бути парламентська республіка. Далі дуже важливо – має бути нарешті забезпечений розділ виконавчої, законодавчої влади, забезпечена незалежність масмедіа (дуже ключове), забезпечення незалежності суддів – оці реформи треба робити обов’язково.

Децентралізація влади обов’язково має бути, демілітаризація влади. Одним словом, в росії тільки тоді має початися той шлях, який в Україні вже 20 років.

Україна вже дуже далеко просунулась, росія навіть ще не починала цього шляху. І тоді, знаєте, можуть бути якісь більш-менш сенсовні розмови, і тоді, можливо, за якісь 10-15-20 років, коли виросте нове покоління, можна буде сказати, що нарешті країна вилікувалася, – росія стала нормальною, з тим божевіллям скінчилося. Але перше – треба перемогти, а друге (теж очевидно), що під час перемоги ставити умови – має бути це диктування, тому що росія сама по собі ради не дасть. 

І. Ц.: В ініціатива “Першого грудня” були якісь такі заяви, “голос волаючого пустелі”, я їх читав…

Я. Г.: Вибачте, я дуже поважаю людей з “Першого грудня”. Вони всі, звичайно, заслуговують на сторінку в історії, маю надію, майже переконаний, що ними колись вулиці називати будуть, пам’ятники ставити, але я вважаю, що їхні заяви мають стільки змісту, скільки заяви теперішнього Папи. Це – заяви добрих намірів, а зараз не той час вже – що тут добрі наміри? Ми всі в принципі знаємо, що треба робити.

І. Ц.: У цьому контексті тоді запитаю вже про українські справи, про українську владу: для багатьох стало несподіванкою, наскільки змінився Зеленський, і риторика його стала синхронною тому, чого бажає український народ в цій війни. Чому такі зміни з погляду історика? Як вони сталися?

Я. Г.: З погляду історика і з погляду Ярослава Грицака окремо, добре? З погляду історика: я покликаюся на найближчий приклад – це приклад Черчилля. Якби він помер до 40-го року, зараз про нього би ніхто не знав. Черчилль за великим рахунком був невдахою-політиком.

І. Ц.: Лузер – як тепер каже молодь.

Я. Г.: Черчилля зробив 40-й рік. Було телевізійне шоу “Найвизначніший британець” – і там він був номер один, він заслуговує на це. Але його зробила війна: якби не 40-й рік, його би не знали.

Так само Зеленський – якби не 24-го лютого, Зеленський не був би тим, яким він є. Оце називаю “ефект Черчілля”. Друге те (дуже важливо, вже особисто є), що у нас кожен президент повторює те на посаді, що робив перед тим: Кравчук правив як секретар ідеології, Кучма як як директор, Ющенко як бухгалтер.

І. Ц.: Добра заувага. Ви тут, як історик, прекрасний. 

Я. Г.: Янукович – як бандит, Порошенко – як “Рошеном” правив.

Зеленський – актор (дуже важливо), він професійний актор (не кажу про рівень акторства, про зміст, а про форми), актор – дуже добрий, і він як актор жадає аплодисментів із залу. Якщо він чує аплодисменти залу…

І. Ц.: ..він розцвітає. 

Я. Г.: Так, якщо він чує свист – для нього це катастрофа. Він останні місяці чує тільки аплодисменти.

І. Ц.: Він чудово грає свою роль.

Я. Г.: Він грає свою роль. Це вже не має значення, бо роль приростає тобі до лиця – ти настільки в цю роль входиш, що ти цим стаєш. 

І. Ц.: Стало суттю якоюсь мірою.

Я. Г.: Не ми маємо хвалитись – це нас хвалять. Те, що дивує мене особисто (напевно, вас також дивує): за час війни в Україні сталися неймовірні речі. Звичайно, я не говорю про ті страшенні втрати, про ці злочини, які ми зазнали, але дивіться: українці на сьомому місяці війни вперше вважають, що справи у правильному напрямку – коли таке було? Завше вважали, що в неправильному напрямку.

І. Ц.: Вперше підтримали владу. 

Я. Г.: От власне, вперше появилася довіра до влади – щось появилося, якісь дуже важливі зміни сталися. Зеленський зараз – це колективна Україна, і навпаки, колективна Україна – це зараз Зеленський. Ми не забираємо у Зеленського всі його заслуги, безперечно заслуги є, нема шо говорити, і я радий, що помилився, коли голосував проти нього.

І. Ц.: І я голосував проти нього також.

Я. Г.: Але в 19-му році нічого не казало, що це був той Зеленський. Це був Зеленський – “какая разница”.

І. Ц.: Це був клоун, який, на нашу думку (очевидно, ви погодитися), обдурив людей.

Я. Г.: Звичайно, обдурив, всіх обдурив. І дуже важливо розуміти, що це також була позиція Байдена. Бо те, що я знаю: американці змучились попереджувати Зеленського і його команду про війну, це – ігнорували. В кінці він сказав приблизно таке: що з цими клоунами нема що мати справи. Тому вони ставили не на війну (вважали, що влада програє), а ставили на партизанську війну, що почнеться довга, затяжна партизанська боротьба. Бо казали дуже часто, що Америка розчарована в Україні, вважали, що уряд капітулює (уряд, не Україна). 

Дуже важливо, що американці ставили іншу позицію, американці вважали, що умовно кажучи, Україна – сир у мишоловці на російського щура, а раптом виявилось, що це не сир, а це – якийсь лев. Все швидко помінялося, але перше враження було, що Зеленський – то є клоун, і все коло нього – є клоунада, їм не можна довіряти. Війна все поміняла, зараз нікому не повернеться це навіть сказати, але це ще раз показує: обставини міняють, роблять людей.

І. Ц.: Пане Ярослав, вкладаючи весь сенс у це питання: як ви охарактеризуєте феномен Залужного? Чоловік, який має неймовірний ступінь довіри; чоловік, який викликає в українців найбільш теплі і добрі відчуття; той, хто керує військом. Я сьогодні зранку збираюся, слухаю розмову із вами, відкриваю ютуб перед тим і бачу черговий мем: “Продаю котли, недорого – ФОП Залужний”, – і це безконечно. Здавалось би, воєначальник, генерал і такий добрий неймовірно персонаж – звідки це? Звідки він взявся?

Я. Г.: Я почув інший мем: “Рібята, ви бандеровци? – Ні, ми хуже, ми – залужнівці”. 

І. Ц.: Так, це безконечний шлейф такий. 

Я. Г.: Я не знаю до кінця, звідки взявся. Знаєте, він вважав, що він також лузер, тому що там була якась історія (я вже не пам’ятаю в деталях), коли він мав проводити зброю, і все завалилося. Залужний – прекрасна людина, чудова людина, молодець, але я припускаю, що таких “залужних” є більше, тому що щось сталося.

І. Ц.: Команда сформована. 

Я. Г.: Не тільки команда – середовище, речовина, матеріал появився, і це останніх, умовно кажучи, 10-20 років, може, навіть більше, незалежності. Тому що дві речі, які сталися: Залужний – молода людина, відносно молода… 

І. Ц.: Як на генерала – він дуже молодий.

Я. Г.: Це не російські генерали.

І. Ц.: Оцей мотлох, так.

Я. Г.: Дві важливі речі, які сталися в Україні, які ми мусимо розуміти і не маємо право недооцінювати: перш за все, у нас запустився механізм зміни еліти, при чому – регулярно. Де зараз є Мороз? Він десь ще є, правда?

І. Ц.: Ніхто не згадує і не пам’ятає більше.

Я. Г.: Якась партія така колись, пам’ятаєте, сильна партія – де вона зараз є, так? По-моєму, в нас зараз найбільш довголітня партія, яка існує, це – “Батьківщина”, правда ж?

І. Ц.: Але і про Тимошенко ніхто не згадує – її ніби не існує.

Я. Г.: Про це кажу. Я не вірю в повернення не тільки, скажемо, Тимошенко, я не вірю у повернення великої політики Порошенко. Звичайно, він десь буде, але чи матиме він вплив – не знаю. Бо що сталося – ротація еліт. Ротація привела до того, що появляється зміна поколінь.

І. Ц.: І Залужний продукт цього. 

Я. Г.: Залужний, звичайно, хвалить Герасімова (він на ньому вчився), але Залужний, можна сказати, є офіцером, який більше схожий на НАТО. Бо що сталося за ті вісім років?

І. Ц.: Засвоїли ці методики військові, навчилися, перебрали все.

Я. Г.: Це ще раз показує, що відкритість і демократія ефективніша. Приклад Залужного це показує: ти запускаєш механізми, і ті механізми йдуть у можливість таких людей, як Залужний.

І. Ц.: Ваша книжка з’явилася, вона зараз активно популяризується всі ці місяці, “Глобальна історія України” (скоротимо) – ви писали її, очевидно, що до війни, але чи було в ній… я її не читав – відразу зізнаюся, навіть скажу чому, ви засмієтесь.

Я. Г.: Вона затовста.

І. Ц.: Ні, вона абсолютно не затовста. Зразу перейшли до побутового виміру, який я хотів вкінці сказати, але чому: я прийшов в книгарню “Є”, і ця книжка коштує 900 гривень – для мене це було настільки шоком, я зізнаюся вам.

Я. Г.: Книгарня “Є” – це скандал, вона дає величезні націнки (треба виразно це сказати). Я не знаю: війна не війна, але вони і перед тим це робили.

І. Ц.: Бачте, я вже тоді до інтернет-книгарень звернуся, бо з радістю би перечитав перед розмовою із вами навіть.

Я. Г.: У порядку самореклами: уже є електронна версія (набагато дешевша), а що головне – вже є аудіоверсія, вже можна слухати (теж набагато дешевша). 

І. Ц.: Супер, дуже дякую. Тоді повертаємося до самої книги: чи було в цій книзі вже якесь відчуття, що нас очікують такі трагічні події? 

Я. Г.: Я зараз не пам’ятаю, знаєте, мені складно сказати. Я пам’ятаю, що писав у колонках про це: ми на порозі 39-го року, питання в тому – чи ми дійдемо, чи ми перейдемо.

І. Ц.: На НВ вся ця низка колонок, так чи інакше ви медитували навколо цієї теми.

Я. Г.: З мене трохи сміялися, так ніби панікували, але цю тенденцію я бачив. У книжці, здається, цього немає, хоча я мушу сказати, що під час того, як книжка вже вийшла (шосте чи сьоме видання), я весь час переписую-додаю нові розділи, там вже воєнний розділ є.

В книжці загально про те, що насильство є центральною темою історії – воно нікуди не дівається. Якщо ми думаємо, що нема, значить, ми щось недобачаємо. Насильство повертається. Те, що Україна вийшла з війни, не означає, що ми не можемо знову у цю стадію увійти.

Цей образ, який до мене дуже промовляє, це образ і філософський, і навіть богословський, а історія – ніщо інше, як казав Фукідід, просто філософія на прикладах. Про це метафора є – “диявол в історії”, диявол із історії нікуди не зникає, він завше тут є, він завше кожні наші добрі наміри перетворює у щось абсолютно гірше, все зіпсує. Це як Тішнер казав колись, що диявол жалюгідний тому, що він сам творити нічого не може, – він тільки може псувати.

І. Ц.: Паразитує.

Я. Г.: Але це і є зло, що є дуже важливо, тому що ми забули.

Те, що Снайдер пробував нам нагадати в книжці своїй “Криваві землі”, те, що Тоні Джадт нам постійно говорив, те, що Альбер Камю писав в “Чумі”, те, що Ганна Арендт попереджувала, те, що Лешек Колаковський – це все мої улюблені автори, які просто все писали – звідки я це все беру.

Я виходжу з цієї традиції Це традиція, умовно кажучи, центральноєвропейських інтелектуалів, які пережили дві війни і знають, що таке війна. У нас цієї традиції, до речі, не було, тому що у нас більшість інтелектуалів вибили: Перша-Друга світова війна, репресії голод і т. ін. А крім того всього, у нас, звичайно, була ця радянська пропаганда, що ми мирні такі, що все буде добре і світле майбутнє. А також дуже важливо, що ми були закриті, були як банка з івасями. Нас закрутили повністю від усього світу, і ми не знали те, що робиться ззовні. 

Я вважаю те, що ми відкрилися світу, знову нас вертає до цієї теми – зло є завше тут, насильство є завше тут. Ми повинні весь час, навіть в мирні часи, навіть в ідеальні часи, це пам’ятати.

У книжці дві головні теми є: “глобальна історія” і “подолати минуле”. Мене весь час звинувачують, що назва невдала –  чому “подолати”? Кажуть, ніби ти відмовляєшся, а я не відмовляюся від історії – від історії неможливо відмовитись. Я дивлюсь історію як до хвороби, вважаю, що звання історика – бути трохи лікарем.

Тому що в світовій історії є дві теми ключові: це насильство і бідність. І тільки деякі країни почали з тих двох тем виходити останні 200 років.

І. Ц.: Але ви також паралельно завше в колонках поверталися до того, що ми країна, яка живе комплексом поразки, ми тішимося своїми поразками, і ви дуже, як на мене, добре це піднімали, ми якось на прапор це підносимо. 

Я. Г.: Ми тут не виняткові є. Ернест Ренан ще писав, що поразки формують більше націй, ніж перемоги. Тому що поразка означає співчуття, емоції, і нас більше об’єднують жертви, аніж герої, – герої нас ділять дуже часто.

Зараз нарешті створився той шанс, і це винятковий шанс за останніх 100-200 років: ми вперше виходимо із цього комплексу жертви і меншовартості. Я боюся, що ми попадемо у іншій комплекс – гордині.

І. Ц.: Це цікаво. Я пригадав, що кілька років тому, будучи першого листопада на день поминання мертвих в Загребі, на кладовищі Мирагой, я побачив тисячі свічок на могилі Франьо Туджмана (президента, який виграв війну із Сербією, і став національним героєм), і я питався: Боже, звідки це – западає темрява, світяться тисячі свічок, і хорвати-друзі говорили: “Він нам повернув повагу до себе, ми нарешті не народ поразки, ми – народ перемоги, наші діти і внуки із цим будуть жити. Яким би він не був неоднозначним, ми його будемо завжди поважати”. 

Я. Г.: Я думаю, що у нас є колективний Туджман, тому що у нас першу роль зіграв Майдан, повернув відчуття гідності. Недаремно це так називалося. Що насправді ми не раби, нами не можна маніпулювати – ми маємо гідність, і заради того можемо виходити на вулиці, бути на морозі, а навіть – вмирати, якщо треба. І це те почуття, яке ми нагадуємо Європі. Вона соромиться цього, що ми нагадуємо.

І. Ц.: Ми повертаємо для європейців їх самих.

Я. Г.: Вибачте, що зараз скажу політично некоректну фразу, але ця фраза мені дуже сподобалась. У мене пару тижнів тому брав інтерв’ю один американець, і це він сказав, я просто повторюю: українці зараз віагра для заходу.

І. Ц.: Претендує на афоризм.

Я. Г.: Раптом та стара Європа відчула, що вона насправді щось може, тому що Україна показує.

Звичайно, завше є люди, які готові здатися вже, які говорять, що “яка нам різниця: що Україна, що Сирія, що Африка – за що я буду втрачати свою голову, нам важливіший газ”. Ці люди будуть, а з одного боку ти відчуваєш це відчуття, еліти переважно, інтелектуальної, політичної еліти: як то так – ми щось говоримо, а ми цього не варті. Це відчуття лицемірства. Європа завжди була лицемірною в якійсь мірі, але ми всі лицемірні: Європа – то європейці. Просто ми тепер даємо відчуття сорому європейцям за те, як вони себе вели, як вони себе ведуть. Не кажу, що всі, ви розумієте, про що йдеться. Бо раз ми можемо – чому вони не можуть?

І. Ц.: Українці зараз в цих важких надзвичайно обставинах, вони почали знаходити Бога – ви, як професор Католицького університету, як прокоментуєте? Лише війна мала бути каталізатором навернення і пошуку Бога в собі, в світі, віри? Чи ми би далі так жили і знову полегеньку чекали, поки ми прийдемо до чогось?

Я. Г.: Я не знаю цього, мені зараз тяжко сказати, чи ми шукаємо Бога, чи ми ближче до Бога, чи дальше від Бога в сенсі тому. Я би подивився, що буде після війни.

Просто розумію, що кожна екзистенційна криза (війна – це екзистенційна криза, коли йдеться про життя і смерть) збуджує в людей почуття захистку, безпеки, надії. Цей релігійний нерв дуже сильно задіюється в тому випадку, і люди шукають Бога. Наскільки це глибоко – мені тяжко сказати, але це є дуже природно. Я також вважаю питанням дуже важливим – що з цього вийде? Тому що віра, богослов’я не є щось раз і назавше дане – це такий самий живий організм, як наука, фізика чи щось інше. Вона має розвиватися.

Мені дуже важливо, чи українці можуть з цієї війни, з цього досвіду сказати щось дуже важливе для світу, щось, що би водило нас поза межі нашої щоденної рутини, маю на увазі, і тут, і на заході особливо. Ми живемо в часі, коли всі ідеології померли, ми зараз не маємо ні одного “-ізму”, заради якого люди можуть скласти своє життя. Ну, може, це – лібералізм, але це – емоція, не ідеологія. Навряд чи ви зараз найдете пам’ятник невідомому лібералу.

І. Ц.: Це сміх викликає природній, так. 

Я. Г.: Тому що заради лібералізму ніхто не буде жертвувати життя, тому що “-ізма” мала пояснити заради чого це все, заради чого ви маєте у випадку потребу віддати життя. Нема за що віддати життя, є велика пустка – люди аж кричать, тому що сенсів нема. Україна, Майдан, особливо війна дає почуття сенсу – сенси є. Чи ми можемо ці сенси сформулювати зараз для себе і для світу – дуже важливо. 

І. Ц.: Українці дивують також у тому сенсі. Я, як той, хто мешкає у своїй країні, дивуюся що йде тяжка війна – ми ходимо в театр, ми поступово почали купувати книги, читати їх, далі пережили якусь цю кризу, зжилися, працюють університети, у нас функціонує культура – виявилося, що культура має значення, на яку так вперто за залишковим принципом зважали. Чому це також так відбувається під час війни? 

Я. Г.: Тому що війна міняє ієрархії і цінності, тому що війна робить речі дуже чіткими, і ви відчуваєте, що варте і що не варте, а що – відпадає. І ти починаєш відчувати, що релігіє має величезне значення, культура має величезне значення, цінності мають величезне значення. Якщо всі твої здобутки за життя вміщаються в один кульок (у випадку біженця), то як ти не можеш переоцінювати?

І. Ц.: Не раз чули ці слова, коли людина каже: “Я вже втретє, вчетверте збираю все у наплічник невеликий – і це весь мій маєток”.

Я. Г.:

В кінці виявляється, що весь маєток є тут (вказує на голову) і тут (вказує на серце), а що це є? Як це інакше назвати, як не – культура.

У сенсі економічному є ринок, попит і збут – є попит на культуру величезний з різних причин, але попит дуже сильний, бо криза це – нарощення. Знову ж таки, криза – це загрози, але криза – це є також можливості. У мене дуже велике є питання: як українська культура скористається цією можливістю.

Ми не є вже провінційною культурою, на щастя, ми цього вже позбулися давно – провінційності цієї культури за останні 30 років, але тепер ця культура має ввійти на вищу лігу, що називається. Один із аргументів проти України, які я дуже часто чую: звичайно, росіяни такі, як є, путін такий, але це – не росія, тому що росія – це висока культура, а де українська культура? Культура тоді є великою, коли вона видна.

І. Ц.: Коли вона присутня, оприявлена у світі.

Я. Г.: Борис Акунін сказав колись давніше (цю фразу дуже люблю, подобається мені), що яка є зараз різниця між російською культурою і українською культурою: російська культура дійшла свого вершка і йде вниз, українська культура почала з дуже низької точки, але видно, як росте вверх. Для мене війна – це є стрибок, можливість стрибка, але чи ми це перепригнем? Припускаю, що – так.

Книжку “Подолати минуле” я дуже багато завдячую Надійці Гербіш із Тернополя, бо вона є менеджеркою цієї книжки, крім того є прекрасна письменниця (і справжня письменниця), до речі, з вільним знанням англійської мови, а крім того глибоко віруюча людина. Вона звертає увагу на речі, на які я не звертаю увагу, вона каже: “Що стається зараз в українській культурі? Йде детронізація – раптом падуть всі”. І так само в політиці. Не тому що ці перші – погані, а тому що нові таланти появляються.

І. Ц.: Не хочуть терпіти усталених кумирів – і література це переживає.

Я. Г.: Це нормально – ротація еліти, так само всюди має бути, але що називається – поле раптом засіяне, бачиш, як появляється Артем Чех чи хтось інший, кого ніколи не знав. Він мав цей прекрасний текст в The New York Times – такий текст неможливо було написати за мирні часи, на жаль, такі тексти пишуться перед лицем смерті – він про це пише.

Знову ж таки вертаюся до того, з чого ми почали: я вважаю, що Україна має зараз величезну трагедію, але це трагедія, яка нам дає можливості для величезних змін. Якщо говорити мовою шахів (я про це писав у своїй першій книжці), Україна – пішак, який рушив нарешті з лінії Е2 (от ми зараз на лінії, де можемо стати ферзем). Ми йшли довго (знаєте, шлях – 30 років), але стався цей радикальний момент, коли ми можемо стати на останні вертикалі.

Я не знаю, чи це станеться, бо від дуже багато чого залежить. Я, чесно кажучи, дуже хочу перемоги, але й боюся перемоги, тому що бачу загрози, пов’язані з перемогою. Не знаю, як ми собі дамо із цим раду (з цією перемогою), але – шанси є, величезний гріх був би цим шансом не скористатися.