Антитеза з Мирославом Мариновичем

Мирослав Маринович — публіцист, філософ, колишній політвʼязень радянського режиму, проректор Українського католицького університету, Почесний президент PEN Ukraine, член-засновник Української Гельсінської спілки, організатор амністерського руху в Україні.

Розмову вів Іван Ципердюк.
Текст та фото: Дар’я Христинюк.

Іван Ципердюк: Пане Мирославе, відразу запитаю, бо ви дуже часто говорите це у інтерв’ю (а їх не бракує в мережі) про те, що ми маємо метафізичне протистояння добра і зла у цій війні – в чому воно відображається? Чому війна є у такому чистому вигляді?

Мирослав Маринович: Нинішня війна росії в Україні взагалі радикально змінила всю ситуацію в Європі, яка після Другої світової війни увійшла в цивілізацію позитивної суми – “win-win”, тобто немає переможців і переможених, ми співпрацюємо і від співпраці стаємо багатшими – абсолютна істина, абсолютно правильно. Але з’явилася, врешті-решт, країна, яка запрагла повернутися в минуле, і не тільки сама повернулася, але ще й вернула увесь світ.

Європа довго не приймала тезу про те, що росія – це екзистенційне зло. Є багато людей, які досі не приймають – вони не можуть органічно: “Ми всі помиляємося, ми всі в чомусь винні, давайте співпрацювати”. Так як на морі хвилі надходять на берег, так і вони звертаються до путіна з різними пропозиціями співпраці, очікуючи, що він врешті-решт отямиться і стане нормальним політичним діячем.

 

Здається, сьогодні після всіх тих звірст в Україні, які так само як море на берег накочуються на нас, Європа нарешті усвідомила, що така росія не може бути партнером, що так чи інакше проблему цієї росії треба вирішити.

На щастя, маємо деякі свідчення самих росіян, скажімо, Юрій Афанасьєв – відоме прізвище. Він вже не живе, але свого часу сказав, що потрібно не рятувати теперішню росію, а змінити взагалі всю парадигму росії. Бо така росія, яка існує зараз – є екзистенційне зло (цього він не сказав, але звідси це випливає).

Тому для мене – так, це є екзистенційне зло, яке поставило собі за мету вернути світ взагалі в якийсь плюсквамперфект, у якийсь давноминулий час. Я вже не знаю, чи в імперію Сталіна, скоріш за все, в імперію Дзержинського, Івана Грозного – всі ці постаті є такими славними для путіна, от він себе бачить там, у цьому страшному минулому.

І. Ц.: Пане Мирославе, продовжуючи те, що ви сказали: зараз буквально зроблені заяви і путіним, і з нашого боку Президентом Зеленським, які засвідчують, що ніяких кроків до будь-яких переговорів у цій страшній війні, у цьому військовому протистоянні, не буде – як ви гадаєте, ця війна буде продовжуватися ще довго, і які втрати вона передбачає для України?

М. М.: Втрати вже є великі, так що, напевно, будуть ще втрати, бо кожен день ракетні обстріли приносять нам чергові трагедії людські. Так що якою буде остаточна ціна – я не знаю. Не хочу говорити ні те, що їх не буде, ні те, що вони будуть величезними. Не знаю. Проте ми сьогодні вже ведемо розмови про те, як же так – ми воюємо, а який цьому кінець?

Рано чи пізно кожна війна закінчується. Для мене дуже важливо, що мир має бути справедливим. Це не має бути перемир’я тимчасове, яке у світі оголосять, що це – мир, тоді як для путіна чи його команди (хто там із них його замінить, якщо замінить) це буде лише передишкою для того, щоби реорганізувати свої сили і піти проти України новою війною.

 

Привід вони завжди знайдуть – з такою брехливою пропагандою. Тому не про перемир’я світ повинен думати, бо наступна війна може бути ще страшнішою за цю. Треба думати про вирішення, про зміну парадигми росії.

І. Ц.: Пане Мирославе, було би дивно, якби я вас не запитав: як ви оцінюєте з перспективи, з часів створення Української Гельсінської групи (коли була малесенька щопта тих, хто це робив і аж дотепер), який шлях пройшла росія, і який шлях пройшла Україна?

М. М.: Ми були практично в одній точці 91-го року. Я би навіть сказав, що у якомусь сенсі росія була на крок попереду, тому що, пригадую, Україна тоді зачитувалася тими цікавими, передовими статтями, які йшли з москви, слухала деякі опозиційні передачі. Так що навіть у якомусь сенсі росія була трішечки попереду, але в цивілізаційному вимірі – все-таки ми були в одній точці. А тоді почався рух в різних напрямках.

Україна крок за кроком, інколи роблячи крок вперед і два назад, але потім – два кроки вперед і один назад, все-таки йшла вперед, у майбутнє. І сьогодні ми можемо із гордістю оцінити, що при всій нашій критичності до українських реалій (її не бракувало впродовж 30-ти років – ми дуже сильні у нашій критичності, при чому заслуженій критичності), все-таки ми можемо сьогодні побачити, який величезний шлях пройшла Україна в самоутвердженні, зміні ментальності – все це має засадниче значення.

Неможливо спинити час, неможливо його вернути назад. І от росія намагається це зробити, а час пружний – чинить опір, і от вона в останніх тих зусиллях своїх, конвульсіях сьогоднішніх, хоче таки змусити світ вернутися в минуле. Але їй, звичайно, цього не вдасться.

Сьогодні, оглядаючись назад, дуже горджуся тим, що був цей феномен Української Гельсінської групи, через який Україна увійшла в цивілізацію прав людини. Хай лише тією групою, лише отими невеличкими острівцями.

І це є дуже важливо – мені не соромно озиратися назад.

І. Ц.: Ви, як ніхто, можете сказати, тому що пережили цей час – 76-й рік (зафіксуємо, створення Української Гельсінської групи), коли була і відвага, і страх – те, що переживають наші люди зараз з одного боку – це відвага і усвідомлення, що не можна залишати війну нащадкам, а з іншого – страх, бо людина боїться війни, боїться смерті близьких, рідних – як із цим впоратися? Як ви з цим давали собі раду?

М. М.: Я знаю, що таке страх. Я почав зі страху, і він мене спонукав (не скажу, повністю) підкоритися владі, коли постало питання мого можливого звільнення з інституту. Але такої, знаєте, обережності “гомосовєтікуса”, який думає: “А я обдурю якось, схитрую, знайду собі шпаринку для того, щоби вберегти себе”. Ні, система знає, як працювати з такими людьми.

Дякую Богові, що врешті-решт настав момент, коли КГБіст-офіцер, дуже сердитий через те, що я поводився не так, як вони хотіли, сказав мені руба: “Имейте в виду: кто не с нами, тот против нас”. І я тоді в кабінеті його сказав: “Добре, я буду проти вас”. Крапка. І це було фантастичне почуття звільнення від страху.

Я тепер пригадую, знаєте, як мені стало після того легко, як ми з моїм другом Миколою Матусевичем у Києві ми бавилися з тими, хто стежив за нами. Все, ми стали вільними людьми.

І. Ц.: Як Стус писав, ви “відкрили вікна в позапростір” – переступили ту невидиму межу.

Тоді, власне, до того духовного виміру, найвищого: для мене знаковою була ваша робота у 90-ті роки – “Україна на полях святого письма”, і назва запрограмувала нас аж по ці часи і, думаю, надалі буде нас наснажувати і вести, як якийсь GPS-навігатор. Ми дійсно на полях святого письма? Невже наша країна є такою особливою? Різні народи завжди цього дуже уникають, кажуть: “Не треба, що ми такі особливі – ми такі, як і всі. І ви, українці, – такі, як всі”.

М. М.: Не треба бути виключним, щоб бути на сторінках святого письма. Це просто дивовижно, як багато можна почерпнути зі святого письма, що пояснює нас сьогодні. Вже, здається, і ледачий порівняв ситуацію війни, протистояння України і росії, з ситуацією Давида і Голіафа: великий, начебто потужний Голіаф і начебто слабкий Давид, але перемагає дух – перемагає Давид, перемагає Боже благословення над народом. І чому для мене таким важливим є, щоб український народ, воюючи з росією, не набирався скверни від росії – набратися дуже легко.

І. Ц.: Це як хвороба – повітряно-крапельний шляхом передається.

М. М.: Абсолютно, це – вірус. І він перескакує, людина не помічає, як вона вже з тим вірусом.

Я прошу Бога, щоби ми і далі залишалися “воїнами світла, воїнами добра”. Якщо це буде – над нами буде благословення Боже, і Давид буде перемагати Голіафа. Але якщо Давидові сподобаються розміри отих одьожок російських – все, ми програємо.

І. Ц.: Ініціатива “Першого грудня”, Несторівська група – ви у цьому всьому берете участь. Робляться завше, і робилися завше заяви, які мали би бути дороговказами – це такі своєрідні поради-застороги керівництву України і нашому народу – їх не завжди брали далеко до уваги, але ці громадські ініціативи наших провідників духовних, (скажімо так, бо всі об’єднувалися, щоб бути в купі, творити цю синергію), вони продовжуються, робиться це всупереч усьому (як виявляється, всі ці заяви були справедливими) – для чого нам такі ініціативи, які тривалий час не були актуальними в суспільстві і в політичному керівництві держави?

М. М.: По-перше, завжди потрібне громадянське суспільство, голос якого є інакшим і критичним щодо влади. Українська влада досі ще не усвідомила значення опозиції. Кожна влада (включно з нинішньою) хоче усунути опозицію, діяти безконтрольно. Добре, якщо є внутрішні стримувальні фактори – це дуже добре. В принципі, усі наші президенти (за винятком Януковича) не переходили червоні лінії дуже сильно, а коли переходили, як у випадку з вбивством Георгія Гонгадзе, то за це ж і заробляли почасти.

Україна є інакшою. І мені подобається окреслення британського аналітика Джеймса Шерра, який говорив, що в росії сильна держава, а слабке громадянське суспільство, в Україні навпаки – слабка держава, а сильне громадянське суспільство.

Я не тішуся від того, що в нас була слабка держава. Думаю, сьогодні держава значною мірою укріплюється від того, що усвідомлює нарешті суб’єктність України. Сьогодні українська влада виступає значною мірою від імені України – це розуміє і підтримує народ. Це велика-велика зміна, тому що навіть за Леоніда Кучми чи інших – вони говорили, а народ все таки якось думав інакше.

І. Ц.: Знав своє.

М. М.: Так, знав своє. Сьогодні ми маємо ту синергію, яка під час війни є дуже важливою.

І тому сила громадянського суспільства є рятівною для України – вона робить нас неподібною на росію, дає нам можливість уникнути тих пасток, які має росія.

Але це не означає, що ми не маємо своїх. Наші пастки є, і одна з найбільших пасток була окреслена митрополитом Андреєм Шептицьким. Я дуже люблю його вираз, коли він говорив про моральну гемофілію. Тобто так, як у людини хворої на гемофілію медичну від найменшого порізу кров витікає – не може спинитися, так, за Шептицьким, у нас (українців) від найменшої суперечки не може зупинитися наша сварка, наша ненависть, ворожнеча. Вона тече-тече.

І. Ц.: Невміння вести дискусію, а перетворення одразу опонентна у ворога.

М. М.: Так, у ворога. І в більшого ворога, ніж ворог справжній – ворог, який стоїть недалечко.

І. Ц.: Звичайно, що скористаюся нагодою і запитаю про Папу, виступи якого і вислови щодо цієї війни, агресії російської щодо України дуже неоднозначні. Ви були на аудієнції у Ватикані – як ви прокоментуєте? Тому що все-таки постать Папи завжди для українців була важливою, незалежно від конфесій.

М. М.: Передусім я хочу сказати, що не належу до тих, хто вважає, що Папа – ворог України і, мовляв, друг росії.

І. Ц.: Ви відразу це визначили.

М. М.: Для мене це дуже важливо. Я був щасливий, що мені Бог дав можливість побачити його, побачити обличчя, реакції – а ми все-таки говорили довго, годину сорок п’ять. Так що я в цьому переконався і в цьому заспокоївся.

Але раніше людство сприймало Папу як такого непомильного авторитета, який був десь далеко, недоступний, але промовляв, як заміна Господа Бога. Сьогодні ми бачимо, що Папа є людиною, і він непомильний згідно католицького вчення лише тоді, коли в окремих випадках виступає від імені всієї церкви, промовляючи екскатедри. Це особливі випадки для католиків. Так, це звичайна людина, яка може помилятися, і він, власне, сам про це говорив. Наприклад, для нього було несподіванкою, він не знав, не орієнтувався у ролі тієї Дугіної – для нього вона була просто жертва війни. Її, так би мовити, підірвали, молоду дівчину, йому жаль.

І. Ц.: Чисто людський момент рефлексії.

М. М.: А всього того, що за нею стояло – він просто…

І. Ц.: Це, очевидно, тоді прорахунки оточення, яке мало готувати відповідну інформацію і подавати йому на стіл.

М. М.: Так, але розумієте, цей Папа, як кажуть деякі знавці, несистемний чоловік. Чому йому хотілося, скажімо, зустрітися з нами? Бо ми – неофіційні люди, ми не належимо до якоїсь державної структури.

І. Ц.: Ви не презентуєте офіційну позицію – ви маєте свою думку про ситуацію в рідній країні.

М. М.: І тому йому було просто цікаво послухати, цікаво поспілкуватися, не побоюючись, що зразу виникне якась глобальна катастрофа. І оці необережні виступи – так, вони є, на жаль (часто – не тільки один раз, але й кілька). Але при цьому дуже важливо нашим журналістам передусім, але й всім людям іншим, не зосереджуватись лише на його помилках. У мене таке враження, що зараз тільки Папа виступає – вся Україна стежить і…

І. Ц.: “Що ж він сказав не так?”

М. М.: …виловлює зразу фразу, яку би ми не сказали.

І. Ц.: Так, і насправді – це впадання у іншу крайність.

М. М.: Так, абсолютно. І він говорить про Україну дуже часто, говорить з болем, він говорить зі співчуттям – ну, не можна це ігнорувати.

Якщо ми хочемо віддати шану тим, хто нас шанує, тим, хто нас підтримує, і так би мовити, діяти по справедливості з тими, хто нас переслідує і вбиває – то давайте визнавати ті кроки, які Папа робить щодо українців.

І. Ц.: Ми дуже тішимось, коли звільняють зараз із полону наших полонених – це неймовірна радість, бо розуміємо, що як держава здатні ворога вивести на ті умови, коли вони зобов’язані повернути наших полонених. Всі вони свідчать про одне: неймовірний рівень жорстокості, катування у в’язницях, агресії з боку росіян.

Ви маєте досвід значно триваліший перебування у в’язницях, як ніхто розумієте, чим керуються ці люди – чому така дегуманізація українців? Чому зовсім нема ставлення до нас, як до людей, – чим це зумовлено, із вашого досвіду? Що це за люди, які жили начебто поруч, тягали нас у свій культурний простір, а виявилися зовсім іншим народом, зовсім іншими людьми?

М. М.: До речі, у тому, що звільнена така велика кількість полонених, також заслуга Папи Римського, а про це ми говоримо дуже мало, бо він про це не так говорить. І не дарма так зараз, наскільки мені відомо, у Ватикані трошки здвигають плечима, що всю заслугу взяв на себе Ердоган.

І. Ц.: Ну, він вміє, цей політичний лис, як кажуть турецькі.

М. М.: А там велика заслуга Папи Римського, тому подякуємо йому і за це. А тепер щодо вашого питання:

мені здається, що я вловлюю і прочитую оцю закономірність, яка є в російській свідомості: вони катують не українців – вони катують бандерівців, фашистів, нациків і т. д. І це дивний феномен, що в душі отакого росіянина відбувається якась трансформація: коли він називає ці слова, окреслення, то люди перестають бути людьми взагалі – це вороги.

І. Ц.: До них не можна застосовувати звичайних людських правил.

М. М.: Так, і тому людина може з ними робити все, що завгодно – все, що їй спаде на думку. А тоді вже включається оцей диявол, який є в кожній людині.

І. Ц.: Ці інстинкти – вони дійсно, що найтемніше будять в людській душі.

Ви зараз попри все, на превелике щастя, знаходитеся там, де ви б і мали знаходитися, – серед молоді, студентів. От якою є наша молодь? Попри все триває навчання під час війни, країна не впала у цьому сенсі: продаються книги, триває те, що називають науково-культурним життя держави – хто ці хлопці та дівчата зараз, як вони живуть в контексті війни? Якими вони стануть далі?

М. М.: Передусім я дуже вдячний їм за те, що вони залишилися в Україні і хочуть вчитися в Україні в цей непростий час. Я не засуджую тих, хто виїхав – я вдячний тим, хто залишився, це в мене викликає таке тепле почуття до них. По-друге, це – люди, з якими значно легше говорити про духовність. Ще кілька років тому (а мої курси стосуються власне духовності, нашої ідентичності тощо) дуже складно було говорити про духовність, оскільки вона часом навіть заважала їм досягати своїх інтересів.

І. Ц.: Так, в сучасному, прагматичному світі краще про це помовчати здебільшого.

М. М.: Сьогодні змінилися не тільки риторика (але вона, очевидно, змінилася), ми говоримо про боротьбу між світлом і темрявою, між добром і злом, а це все – цінність і характеристики, і вони зразу увійшли. От ті звірства поставили питання про боротьбу між добром і злом просто на стіл.

І. Ц.: Те, що слухали на Службах Божих, виявилося не просто розповідями на годину в церкві, а виявилося реальністю, людською правдою, людським життям.

М. М.: І що я ще виявив буквально недавно, маючи різні виступи, зустрічі зі студентами, розмови: вони мене приголомшили тим, що не просякнуті ненавистю.

А це саме те, що я страшенно боюся – щоб ми не набралися тої ненависті від росіян. Зрозуміло, є емоції – ніхто не буде після звірств у Бучі, Ірпені і Ізюмі розкривати обійми “росіяни, я вас люблю” – треба розуміти людські емоції. Але дуже важливо не просякнутися і усвідомити небезпеку ненависті.

Я пригадую, на одному семінарі колишній атовець сказав мені таку фразу: “Я не міг обійтися без ненависті, коли був на фронті – ненависть була присутня, я це визнаю. Але коли я вийшов звідти, повернувся в нормальне суспільство – я усвідомив, що ненависть небезпечна, і я стараюся її позбутися.” Я готовий був його обняти за ці слова, це – дуже реалістично і гідно сказано. З одного боку, не треба собі уявляти абсолютно нереалістичні, ідеальні ситуації, що людина буде вільна від ненависті – ненависть проникає в нас, але ми зобов’язані її (цю душу) час від часу очищати.

І. Ц.: Українцям потрібна була війна, щоб з’ясувати, багатьом з’ясувати, що існує Бог, що їм потрібна віра, що потрібна церква, потрібні все те, що сучасний, матеріалістичний світ в Україні заперечує – “не треба цього всього, такі пережитки, і взагалі – можна жити атеїстом”. Нам потрібно було війни?

М. М.: Я можу сказати, що значення цієї війни ми осмислимо згодом, але погоджуватися з вами і казати “нам війна ця була потрібна” – я просто не смію, бо мене можуть послухати люди, які втратили своїх рідних – хіба це було потрібно для того, щоб я став розумнішим? Ні.

І. Ц.: Це не та оцінка.

М. М.: Я розумію, ви просто поставили таке полемічне питання – я на нього відповідаю.

Значення цієї війни ми спокійно осмислимо тоді, коли вона закінчиться, і коли ми відчуємо, наскільки ми стали іншими.

Ви маєте рацію, що сприйняття Бога стало в українців цілком інакшим, і я просто був до глибини душі зворушений, коли почув від парамедикині Тайри про те, що на фронті немає атеїстів.

І. Ц.: Я також це зауважив. Хто-хто, а вона може це сказати.

М. М.: І я відразу пригадав собі табір – до табору приходили люди, які були абсолютно далекі від релігії, але вони проникалися якимись іншим відчуттям, вони хотіли ставати релігійними – не кожному це вдавалося.

І. Ц.: Стус – “В мені вже народжується бог”.

М. М.: Так, і є в Євангелії слова про те, що “я був у тюрмі, а ви прийшли до мене”. І цим самим Ісус нас учить, що треба думати про ув’язнених, що це – люди, які потребують нашого співчуття, нашої допомоги. Але що дуже важливо – Бог робить першим те, до чого він закликає нас. Він приходить до того, хто у в’язниці, хто в полоні.

І. Ц.: Хто в найбільшій біді, найбільшій скруті.

М. М.: Він перший приходить і людина це відчуває.

І. Ц.: Ми робимо зараз, здавалось би, усе навпаки в нашій державі: йде страшна війна, всі сили треба було, згідно як в Радянському Союзі – “всі сили на фронт, все на фронт”, а ми – будуємо водночас, не забуваємо все ж таки при тих обмежених коштах державних і суспільних про культуру: відбуваються вистави, виходять нові книги, навчаються студенти, і цей процес триває. І він заперечує ту тезу, якою донедавно ще жило наше суспільство, що “про культуру потім подбаємо, війна закінчиться і – потім про культуру”. Дбаємо зараз – це також підтверджує, що в нас є велика перспектива очевидна?

М. М.: Я не поділяю думку, що коли говорять гармати – музи мовчать.

І. Ц.: Так, це – вічна теза.

М. М.: Вічна теза, але я її не поділяю, тому що мистецтво в час війни може бути фантастично промовистим. Я зараз згадаю про один момент, може, це не було мистецтво як таке, це була пісня, колискова, яку проспівала пані Іванка Крип’якевич-Димид над домовиною свого сина на прощання, на похоронних відправах – це було потрясающе просто, це було дивовижно. Я кажу, що це не є в строгому сенсі мистецтво задля того, щоби… ні, але це показує нам, які глибинні, духовні джерела закладені в отих феноменах – пісня, музика.

Десь там почути Баха раптом посеред війни, почути стусове слово, яке проникає моментально до самих глибин. Так що це має працювати. Єдине прохання, єдине застереження – це має бути дуже щире і сповідальне мистецтво, пронизливо щире. У час війни люди не пробачають лукавства, не пробачають заданості – це відторгається.

Дивіться і слухайте розмову на нашій FB-сторінці та в ютубі. А також на сторінках Тиктор медіа.