Наталія Іваничук — відома українська перекладачка з норвезької, німецької та шведської мов: Ібсен, Б‘єрнстон, Ґордер.
Поговорили у проєкті від Souspilnist Foundation про стан перекладацької сфери в Україні сьогодні і в минулому, ставлення до українських і російських перекладачів у Європі та нові сенси.
Розмову вів Іван Ципердюк.
Текст та фото: Дар’я Христинюк.
Іван Ципердюк: Почнемо з вашого батька (видатного історичного романіста Романа Іваничука) все ж таки – не можу з цього не почати, не можу собі в цьому не відмовити.
Війна і питання зовсім не безпідставне: дуже багато його історичних творів – це так чи інакше була своєрідна духовна підготовка українців до того, що має статися, і воно зараз відбувається, як завжди – письменник геніально відчуває, передбачає. Він дуже часто давав зрозуміти, що ця історія з москалями не закінчена, і її доведеться завершити. Як ви думаєте, якщо би він був зараз тут, посеред нас, якою би його була реакція на те все, що відбувається, – щоб він робив? А чоловік він був дуже рішучий.
Н. І.: Вік би уже не дозволив йому що-небудь робити.
І. Ц.: Ну, йти на передову в буквальному розумінні – так.
Н. І.: Він би робив те, що він робив завжди – він би писав. Він до останнього дня писав, у нього лишився на столі чистий папір, бо мав якийсь (я вже не пригадую, до речі, який) задум, але він мені його переоповідав. І єдине, що пам’ятаю, це був дуже добрий задум, мала бути якась надзвичайна книжка. Він би, напевно, її просто дописав, і, напевно, був би новий том спогадів, мемуарів уже з урахуванням інших реалій.
Знаєте, іноді я думаю, що, може, добре, що він не дожив, – я не знаю, як би він сприйняв цю війну, надто вона жорстока. Тобто він якщо і допускав війну, то щось… не можна казати легша чи жорстокіша, чи менш жорстока війна, війна – завжди жорстока, але та, що почалась в 14-му році (він же ж її застав, два роки ще її застав), напевно, він думав, що оце вона і є.
А якщо і буде, то просто така сама буде продовжуватися. Тобто ми далеко він неї, як би там не було – ми не в ній, не під обстрілами, не без даху над головою – це накладає певне бачення, певне відчуття, ставлення до тої війни. Тобто мені здається, що він би був просто в розпачі і не знав би, як на неї реагувати. Одним словом, я іноді думаю, що добре, що не дожив. Може, я помиляюся.
І. Ц.: Я думаю, що ви маєте рацію, бо мені тяжко подумати, як той, хто передбачив (бо це ж покоління Другої світової війни), хто бачив нашу українську партизанку, хто бачив всі кроваві обставини і був учасником в такому молодому віці – тяжко навіть уявити, як знову повторювати увесь цей досвід і бачити, скільки хлопців чудових, наших найкращих, гине, а сила – вже не там.
Н. І.: Та, тоді в 14-му каже: “Якби не мій вік – я би уже був там”. Він так внутрішньо рвався до такої справжньої, реальної участі – ну, звичайно, що розумів, що це – неможливо, і робив те, що міг.
І. Ц.: Робив найсправжніше – писав. Пані Наталю, ви виросли в сім’ї великого прозаїка українського, а обрали для себе професію перекладача, але що цікаво – з нордичних мов, з краю воїнів. Розкажіть, як вас доля привела до цього всього?
Н. І.: Все зіткане із випадковостей, напевно.
Звичайно, як всі діти письменників, я росла серед тих, що пишуть, серед татових колег всі пишуть – я також хочу писати. Ну, тато дуже швидко цю ідею пригасив, він прочитав кілька моїх спроб і сказав: “Ти мусиш писати або ліпше, ніж я, або не пиши зовсім. Ліпше, ніж я – ти писати не будеш”. І я якось спокійно це сприйняла: не буду, то не буду. Але я мала таку схильність до мов – десь, напевно, до третього курсу вивчила вісім мов, і якимись ліпше, якимись гірше розмовляла.
Але мова набута – вона без практики дуже швидко пропадає, просто зникає. І французька зникла безслідно, іспанська зникла безслідно, хоча я ними розмовляла, а залишилися скандинавські.
А якщо була ця схильність – тато мене підштовхував, він любив це робити – підштовхувати до читання, підсовуючи мені якісь книжки, які зовсім не пасували до мого віку (ще в дитинстві чи в підлітковому віці), і каже: “Ну, ти хочеш писати, ти маєш відчуття слова – попробуй себе в перекладі”.
Німецька – основна мова, відповідно пробувала з німецької, але то таке – навіть не знаю, де ті проби є, десь вони розгубилися, тому що навіть не призначалися, звичайно, для публікації, ці проби були десь на першому-другому-третьому курсі – це таке, дитячі спроби.
Друга татова дружина (тоді ще, звичайно, не дружина) Ніна Бічуя давала дуже такі гарні, дуже слушні поради завжди і татові, і мені. Німецька – дуже поширена мова, нею багато хто перекладає, нею будуть перекладати ще більше, тому що з’явилися можливості для вивчення мов і для поїздок за кордон, для стажування і т. ін. Каже: “Треба шукати іншу, от я би запропонувала скандинавістику” – мені ідея сподобалася, хотіла починати зі шведської (ну, не починати, а взагалі вчити шведську) – таке підсвідоме прагнення, напевно, до панівних мов, тому що шведська у скандинавському світі і Швеція – це щось таке, як би росія зараз у нас. Тобто це – королівство, воно завжди було королівством, шведська була така домінантна мова. І щось підсвідомо я хотіла вчити шведську, але мені випадково до рук попався самовчитель старий такий, давній, радянський, норвезький саме – ну, попався, потрапив до рук.
І. Ц.: Не випадково.
Н. І.: Не випадково. І я самостійно, не чуючи мову на слух, вчила її десь два роки по тому самому самовчителеві.
Потім була унікальна нагода (чисто така фантастична) – у Львові проходили змагання із кульової стрільби європейські (це був 78-й рік або 79-й, тобто ще в союзі). Я тоді вчилася якраз на ін’язі, і нас послали перекладачами. Я ніби була в групі спортсменів ФРН, але були норвежці, і мені так хотілося почути живу мову, спробувати, що я можу (я ж два роки вчила вже). Я сама до них підійшла, щось заговорила, вони мені відповіли – я нічого не зрозуміла. І в мене такий був розпач, таке розчарування – два роки вчила…
Я вже перекладати пробувала, я уже і писала (як один із методів вивчення мови – викладати на письмі переказ, щоб вчити мову) – і тут я нічого не розумію. Змагання тривали десять днів, ця група тренерів норвезької команди взяла мене в оборот – вони мене десять днів вчили мови. За цих десять днів я заговорила абсолютно вільно з нормальним норвезьким акцентом – ну, все як має бути.
З того часу я вже знала норвезьку, опанувала її і відповідно вже з нею працювала, потім додалися інші скандинавські мови – вони схожі, так що в пасиві ними опанувати було не важко. Шведською я також розмовляю, але данською, наприклад, – ні, ісланську я не знаю зовсім – дуже важка мова.
Але тоді, коли з норвезькими спортсменами я вчила мову, у нашому готелі “Львів” на 700-ліття в лобі була така прощальна вечірка: всі зібрались, і там була ціла купа, звичайно, КГБішників (кого там тільки не було). Але ж мале дівчисько, дурне – я їх не бачу (тих КГБішників), сиджу, розмовляємо-спілкуємося норвезькою – і тут я їх побачила, штук п’ять, напевно. Вони так увихалися навколо того диванчика і прислухалися. Вони ж всі навчені – там були робочі французька, німецька, англійська, іспанська, а тут вони не розуміють, якою мовою…
І. Ц.: А треба ж вираховувати, треба знати – може, ви крамолу якусь кажете.
Н. І.: …що ми говоримо. Одним словом, як я їх побачила – таке було піднесення в мене: “Ага, от маєте, а дулі вам”. Прийшла додому (79-й рік), хвалюся, така захоплена, а тато стоїть, і йому аж руки впали: “Боже, доню, що ти наробила…” І тато всерйоз чекав із дня на день виклику в КГБ, але якось нічого не було.
І. Ц.: Обійшлося на цей раз.
Н. І.: Якось обійшлося – чому обійшлося? Чи вони не призналися своєму начальству, що попали в таку ситуацію, що не змогли впоратись… Ну, я не знаю – обійшлося.
Але це треба було тата бачити: приходить доня така вся окрилена: “Боже, я їх бачила, я їм носа втерла!”, – “Боже, що ж ти наробила, дитино…” От така моя історія норвезькою.
І. Ц.: Цікаво, що спортсмени, які приїхали (наскільки інший світ це) займатися своєю справою (це – кульова стрільба), але вони і тренер знайшли час (кожен день), вони зрозуміли насправді, наскільки це важливо, і не тільки для вас – для них. Що людина справді хоче їхньої культури.
Н. І.: Вони були в шоці, що десь, в якомусь закутку союзу (це ж ніхто не сприймав, що це – Україна, це – частина радянського союзу) хтось вчить норвезьку – чому?
І. Ц.: Я повертаю голову на книжкові полиці і думаю: якщо би взяти всі ці переклади ваші, вишукувати на всі ці полиці – це маса-маса перекладених книг…
Н. І.: Це раптом – оті три полиці верхні, не так багато.
І. Ц.: Не так багато, але водночас дуже багато.
Н. І.: Перше, тут не всі. Ну, 120 книжок перекладено.
І. Ц.: Що тут казати?
Н. І.: Тут не всі – десь-якісь погубилися, якихось немає, але це – таке.
І. Ц.: Пані Наталю, а як ви добирали те, що перекладати зі скандинавських мов – чи видавництва вам замовляли, чи ви самі мали змогу це робити?
Н. І.: Це по-різному: замовляють і видавництва. Ті видавництва, з якими я працюю вже давно, із якими я вже приятелюю, так би мовити: “Нора-Друк”, “Старий Лев”, “Анетта Антоненко”, “Книги ХХІ століття” в Чернівцях. Таких є кілька, що я із ними постійно, і я з ними дружу (з їхніми директорами і співробітниками) – я їм більше пропоную сама. У “Старому Леві”, наприклад, директор Микола Шейко десь-колись сказав так мені тихенько на вушко: “Усе, що пропонує Наталя Іваничук, – все брати”. Ну, я почувши це, була дуже окрилена, і правда це чи неправда – не знаю, але отаке я почула. Відповідно справді все, що я пропоную, – вони все беруть до друку, до публікації, замовляють переклад.
Як я вибираю: знаєте, зараз це дуже просто – є зв’язки, контакти, є такі фундації не тільки скандинавські (скандинавські зокрема), які популяризують свою літературу за кордон. У Норвегії це фундація NORLA: отримую щоквартально їхні каталоги, що вийшло нового, що планується виходити нового.
Знаю особисто дуже багато письменників, яких я вже перекладала, відповідно вони в мене в фейсбуці. Фейсбук – хтось на нього нарікає, а я його використовую як інструмент: всі оці письменники, із якими я підтримую контакти, є в фейсбуці. Звідти я від них отримую найсвіжішу інформацію: “має вийти отака книжка”, “а в мене от буде така”, “а от вже вийшла така” – і я від них беру, тоді видавництво наше пише їхньому видавництву, щоб надали екземпляр для прочитання.
Дуже багато книжок з тих, що я прошу, щоб мені вислали, – я відкидаю, відсіюю, бо вони не всі добрі, не всі підходять, не всі моєму смаку відповідають. Тобто в принципі все, що я пропонувала сама, – це все мій смак, гірший чи ліпший, але поки що ніби ніхто не скаржився. В принципі, книжки, які я перекладаю, – читають і люблять, вони подобаються. Я ж не кажу, що я їм подобаюся (читачам) – автори подобаються, а те, що в моєму викладі – то вже справа п’ята. Тобто мене поки що пропозиція випереджає – те, що я можу, мої фізичні можливості.
І. Ц.: Клопітка робота.
Н. І.: Це – багато, велика робота, це – входження у кожний текст, якесь пірнання в той текст, але це – улюблена робота. І робота, яка мене, до речі, в цю війну врятувала, не дала провалитися в якусь зневіру, страх, бо страх був великий.
І. Ц.: Так, страх великий. Я питав Мирослава Мариновича, що ми живемо зараз у час відваги і страху неймовірного водночас, він посміхнувся і сказав: “Я знаю, що таке страх, – це природно”.
Н. І.: Так, я розумію, що природно…
І. Ц.: І ми всі пережили цей страх, і дуже добре, що робота вас витягає з того.
Н. І.: …але це – дуже важке відчуття. Без роботи я, напевно, загнулася би зразу, давно. Ну, напевно, я хочу випередити ваші запитання.
Коли почалася оця війна, я 23-го віддала “Антонетті Антоненко” перекладений рукопис, а 24-го…
І. Ц.: …почалася війна.
Н. І.: Зависання в невагомості, абсолютна розгубленість… Страх вже прийшов потім, спочатку – розгубленість: “А що я буду робити? Це ж тепер всі видавництва ляжуть, це ж не будуть видавати книжки, про що мова – війна почалася, які книжки?”. Така егоїстична спочатку думка, а потім прийшов страх, який витіснив дуже багато всього іншого, і я вже не думала, що видавництва лягли (а вони лягли, перші два місяці зовсім було таке глухе, важке мовчання).
І. Ц.: Параліч такий фактично.
Н. І.: Параліч. Ніхто не жалівся, що “все – ми не працюємо, ми не зможемо видавати”. Такого не було, принаймні у моїй стрічці фейсбучній. Просто була абсолютна мертва тиша. Думаю: ну все, пропала. А я себе не уявляю без перекладу, це – спосіб життя, спосіб існування. Я мушу перекладати, мені зробити перерву, відпустку на тиждень – дуже важко.
І. Ц.: Як не дихаю, як не живу.
Н. І.: Так, я не можу. А тут така перспектива, що – ого, це не на тиждень, це – надовго. Але мене підбадьорила “Анетта Антоненко”, вона і не думала згортати видавництво, роботу свою. Буквально місяців за два видала цю книжку, яку я їй дала.
Книжка дуже важка, хоч вона така тоненька, шведського такого живого класика, знакового письменника Пера Улофа Енквіста. Він її назвав як любовний роман – “Янгол, скинутий з небес” називається. Ну, любовного роману там, по суті, нема, вона досить така важка. Як сказала моя київська редакторка Ольга Крекотень, що це – якась шиза. Але в тому щось є, то вона зачіпає.
В ній закладено дуже багато життєвих, філософських, екзистенційних моментів, які потребують (якихось нещасних сто з чимось сторінок) вчитування, – не те, що кожну сторінку, а кожну фразу, кожне речення.
Відповідно, щоб міг читатися читач, – по десять разів мусила вчитуватися я.
На голову це була дуже важка робота, але вона дозволяла забити голову “шизою”. Але ні, це вже було зроблено, перепрошую, потім в мене ще була шиза.
Анетта Антоненко просто підбадьорила тим, що вона не зневірилися, не склала руки, вона взагалі такий perpetuum mobile у видавничій справі. І я собі вирішила перекладати книжку, яку замовив “Старий Лев”, і по часу я би мала за неї братися – і тут мені пишуть з видавництва, моя редакторка, і каже: “Пані Наталю, відкладіть, не перекладайте поки що – ми не знаємо, коли зможемо видати, поки що відкладіть цю роботу”.
Ну, якщо відкладіть, то значить перспектива дуже туманна – і що робити?
Тут мене врятували самі норвеги, вони дуже швидко включилися у допомогу Україні. Вони завжди ігнорували українську літературу, українських перекладачів навіть, тобто ми – після російських. Я їх дуже добре знаю, тих перекладачок, вони справді дуже хороші спеціалісти, фахівці, але я – також непоганий.
Але опиняючись разом із ними, у Норвегії (у цій фундації NORLA), відчувалось таке ставлення трохи: до тих – більше, до мене – менше, хоча жодна із них не є Дамою ордена Короля Норвегії.
І. Ц.: Так, як ви.
Н. І.: Як я, але у всякому разі – отакі моменти. І тут, власне, ця фундація NORLA дуже підключилася, і видавництво. Одне, правда, думала, що більше підуть на цей проєкт, видавати книжки в Норвегії. То у нас через війну це – неможливо або дуже важко, а вони можуть, і для дітей-біженців.
Власне, проєкт, який передбачав, що книжки перекладені в Україні, але видані в Норвегії, будуть не продаватися по книгарнях, а роздаватися по притулках, по бібліотеках тільки для того, щоб можна було прийти почитати або позичити (якщо це – бібліотека). Тобто в продажу їх немає. І вони запропонували мені – це мене витягнуло.
Я почала перекладати, там сайт треба було перекласти – це така була благочинна акція для українців, які приїжджали: і як адаптуватися, і як піти на курси, як шукати роботу, як влаштуватися. Сайтів я в житті не перекладала – перекладаю тільки художню літературу. То це була дуже велика, дуже затяжна, довга робота.
І. Ц.: Громіздка робота.
Н. І.: А потім три книжечки дитячі запропонували – ну, це вже було зовсім щось інше. Два місяці тривала робота, до травня, і воно мене витягнуло, не дало зависнути у новинах безпробудно, щоб не затягнувся стрес.
І. Ц.: Це загальна була тенденція, коли люди не могли ступитися від новин, не могли читати, не могли дивитися кіно, нічого не могли – просто зранку до вечора новини.
Н. І.: Читати книжку художню я не могла зовсім, але перекладати могла – це щось інше, вже як пірнеш в той текст, в роботу – і якось все решта відступає. Така скляна кулька над тобою робиться: “не чіпайте мене”. Чоловік там: “Ти їсти йдеш?” – “Нє-а”. Так що робота в мене не тільки покликання, не тільки любов, але ще й спосіб вижити.
І. Ц.: Я не знаю, чому я зараз це згадав, мене самого дивує, бо ви настільки, зізнаюся, цікаво все розповідаєте, що я сам починаю забувати, що я – просто журналіст, який бере у вас інтерв’ю. Але згадав от що: в 14-му році (ще в далекому уже ніби 14-му році, коли почалась війна), то я, здається, тоді останній раз бачив такого свого, вважаю, можна назвати його приятелем, – норвежця, ім’я якого було Сіґурд. Він ще був раніше виринув тут, в Україні, коли ми боролися за Віктора Ющенка, коли перший раз вийшли на Майдан, і мене познайомив один мій приятель добрий із цим Сіґурдом.
Я був шокований, чесно кажучи: до того якось не перетинався з норвежцями (це було навіть тоді незвично). Виявилося, цей хлопець – аспірант, який зацікавився Україною, він самотужки сюди приїхав. Почалася наша Помаранчева революція, він у всіх подіях брав участь і дописував до себе в країну, тому що двоє людей таких самих, як він, які (один, здається, в посольстві, один тут працював, журналіст) все писали з такими дуже виразними проросійськими акцентами.
Його страшно тут не толерували відповідно. Але він наскільки був вражений, він жив у мого колеги, в інших людей, і для мене він став таким побутовим, але дуже неймовірним відкриттям норвежців – наскільки насправді це гарні люди, от просто як люди. Ми бачимо, наскільки до нас уряди неприхильно часто в цій війні ставляться, а народ країн змушує політиків своїх змінювати позицію і допомагати нам. Сіґурд, до речі, одружився (як я потім згодом довідався) на кримській татарці – що також не дивно у цих історіях.
Н. І.: Це часті випадки. У мене багато є таких друзів, що були тут або вчилися, один хлопчина на рік приїжджав українську вчити – такий курс української мови.
І. Ц.: Він був шокував нас, зізнаюся вам, я не бачу тут нічого такого встидного, але ми його запитали як ті, хто має справу зі словом: “Ти ж пишеш ці колонки якихось своїх видань норвезьких, а скільки тобі платять гонорару?”, він сказав: “Тисячу в основному”, тисячу євро – і це був повний шок, ми аж тоді зрозуміли, що Норвегія – це справді одна з найбагатших країн у світі. Він каже: “Ну, нормальний гонорар – просто платять тисячу, тому що це – ексклюзивні матеріали”.
Н. І.: Тільки половину забирають на податки.
І. Ц.: Очевидно, податки – так, але він того не розповідав.
Н. І.: Податки драконівські.
І. Ц.: Але для нас стало зрозуміло, що ми маємо справу із зовсім іншим рівнем життя. Ось але бачте, як ви слушно: я вже потім цікавився, скільки сплачується багато, що люди переїжджають в інші країні жити на якийсь час або на довше, але все це – відкриття світу по-своєму і такі особисті зв’язки.
Ви були неодноразово в Норвегії, бачили в перспективі культурне життя цієї країни. Ми так прагнемо до Європи, і до Скандинавії також, – для нас це не тільки ІКЕА, але й культура, яка дуже приваблює, – ось що вам впало там особливо у вічі, щоб нам запозичити? Що добре було нам перебрати у культурі? У війну це дуже актуально.
Н. І.: Ви розумієте, ми маємо все, що треба. Ми маємо навіть більше, ніж можливо, є там, окрім хіба нормальних, повноцінних, гідних гонорарів за свою роботу. Але це таке – до цього ми або дійдемо, якщо підніметься рівень життя, а, може, і не дійдемо.
Там є дуже багато своїх мінусів, які я знаю: ми так рвемося до медичної реформи (чи рвалися), як за кордоном. Розумієте, можливо, ми просто не звикли, а ці люди (не тільки скандинави, це всюди так в Європі) до цього звикли – тебе не лікують.
Ну, приходиш там із якимось, наприклад, важким станом (температура чи якесь отруєння), ти їдеш на так званий “акут”, тобто швидка допомога, тебе зразу оглядають і ставлять на таку ніби сходинку: там є важчий за тебе, а там – ще важчий.
І. Ц.: За залишковим принципом таким.
Н. І.: Так, а ти – почекаєш, нічого страшного. І все це може вилитися в сім-вісім годин чекання. А потім таке може бути, що лікар прийде і скаже: “Та нє, вам треба, наприклад, тепле пиття, посидіть дома…”.
І. Ц.: “Заспокійтеся”.
Н. І.: А якісь там лікарства, антибіотики – “нащо вам антибіотики, а нащо вам ліки? Вам не треба ліки – воно само пройде”.
І. Ц.: Людина переживає шок, напевно, у цей момент.
Н. І.: Доки не звикли – так, а той, хто живе там подовше – звикає. Я із цим сама до лікаря там не зверталася ніколи, але мої близькі, друзі там живуть – це з їхніх слів. Так що, я не знаю, перебирати – та нічого нам не треба перебирати, треба мати можливість їздити, бачити.
Відкритість суспільства – треба перебирати, хоча і в нас відкрите суспільство. Я Норвегію страшенно люблю, неймовірно: і мову, і країну, ну, люди – всяке буває, але й людей дуже люблю, – вони такі замкнуті, не дуже пускають до себе чужаків. Але якщо уже пустили, і ти вже друг – ну, це вже навіки. Одним словом, щоб щось переймати – напевно, на якомусь серединному рівні, не державному.
І. Ц.: На людському.
Н. І.: На людському, та. Але для цього треба просто їздити-бачити і старатися попасти в середовище. Бо коли ви приїжджаєте як турист – це одне, а якщо ви зсередини…
Я працювала аташе з питань культури в нашому посольстві у Фінляндії три роки, і хоч ніби ми такі острі-українські (окремо там зі своїми правилами добрими і не дуже), але ми жили у середовищі. Ми бачили Фінляндію і фінів зсередини. А я ще була відповідно культура аташе, то вся культура була в моєму віддані: мені треба було і там, і на виставках, і знайомитись з художниками, письменниками, видавцями – все це крутилось, якраз те, що мені близьке, що я люблю.
Відповідно я там маю досить багато друзів серед журналістів, особливо шведська і фінська мова. У шведській газеті просто половина редакції були мої знайомі і добрі друзі – тепер вони вже всі на пенсії чомусь (бо це було 20 років тому). Так що є можливість пізнавати, відчувати країну зсередини, то треба скористатися найменшою можливістю. Тоді ти знаєш, що це – Швеція, а оце – Норвегія, бо так воно тільки вивіска.
І. Ц.: Якщо про Швецію, то я думаю, що не можна не сказати про Туве Янссон, мумі-тролів.
Н. І.: А це не Швеція, це – Фінляндія.
І. Ц.: Фінляндія – дійсно, вибачте, вже в голові все перемакітрилось. Але все одно – мумі-тролі.
Н. І.: “Мумі-тролі” – шведською мовою, бо вона фіно-шведка була.
І. Ц.: І це ж також ваша робота, ви змусили заговорити мумі-тролів українською мовою. Але це неймовірна історія для тисяч українських дітей, вона вже буде тривати і тривати, бо ці мумі-тролі – вони виховують покоління.
Н. І.: Так, дуже тішуся, що “Старий Лев” захотів почати свою діяльність, власне, з “Мумі- тролів” – це одне із перших видань їхніх, авторка одна з перших.
Ми працювати з Мар’яною Савкою (ще до наших пізніших діяльностей) разом у НДЦ періодики при академії наук – і мені, і Мар’яні там було нудно, важко, сіро, занадто науково, нашими характерами такими жвавими, воно нас сковувало. Ну, і десь ми сиділи з нею, говорили, вона каже : “Знаєш, Наталю, коли я буду мати своє видавництво…” (а це – 95-96-ий рік – найголодніша зима, зарплати не платять взагалі, їсти нема що, на роботу тільки пішки, бо заплатити за проїзд в громадському транспорті просто нема чим, – ну, я пам’ятаю ту зиму, як ми виживали). І сидимо, їмо, обговорюємо рецепти фасольових котлет, бо про м’ясо мови нема, і вона посеред того всього (тієї бідосі, розрухи, безгрошів’я) каже: “Як я буду мати своє видавництво, перша книжка, яку я видам, – “Мумі-тролі”, і ти її будеш перекладати”. Кажу: “Замьотано, так і зробимо”. Так сприймалося, що вона жартує, і я жартую.
І. Ц.: На рівні нездійснених мрій.
Н. І.: Абсолютно, нереальних – ну, яке? Минуло небагато років, і вона заснувала своє видавництво, видала “Мумі-тролів”.
І. Ц.: Я чому про це згадав: бо зрозумілий феномен мумі-тролів Туве Янссон для дітей, але тоді співпали і Мар’яни, і її тодішнього чоловіка Юрка Чопика, інтереси. Бо я запитав у його брата (мого приятеля доброго) Ростислава Чопика, знакового викладача української літератури в Львівському університеті: “А чому Юрко з Мар’яною почали з “Мумі-тролів”?”, він каже: “Співпала їхня була думка, бо ми з Юрком виросли на мумі-тролях, і коли він казав, що ж видавати першим – ну, Дар’я Цвєк, ці рецепти для дорослих і малят, а далі?”, і Ростик каже: “Та видавай те, що любили ми”. І отак сталася історія мумі-тролів, все співпало.
І довго вам працювалося – це ж кілька книг?
Н. І.: Виходило три книжки в рік, тобто дев’ять томів – три роки. Якраз припало на мій період перебування в Фінляндії, то я там близько була і до видавця.
І. Ц.: Як в нас кажуть: до незамулених джерел буквально.
Н. І.: Абсолютно, і там є цікавий момент: росіяни зберігали імена такі, які були в оригіналі, – ніяк не можу згадати, які саме.
Мені не раз закидали: “Чому ви поперейменовували персонажів? От в російському виданні – отак, ми вже звикли до цих імен”. Ну, то собі сидіть в російських перекладах і читайте їх. Якби я не була на той момент в Фінляндії, напевно, я би теж пропустила цей момент – всі імена асоціативні, вони щось нагадують, наприклад, – Нюхмумрик (ну, мумрик – не перекладається, це таке створіннячко, але він – нюхає; через те, що принюхується).
І. Ц.: Таке симпатичне, звучить як класно – Нюхмумрик.
Н. І.: А мумій-тролі – це був Хропусь і Хропся. І це, до речі, ідея Мар’яни Савки, бо ми щось ніяк не могли із тими хропунами розібратися, як би їх гарно назвати: “Давай Хропусь і Хропся?” – “Добре”. І багато такого чого іншого.
Я спілкувалася з подругою самої Туве Янссон, на той момент авторка рік тому як померла, трошечки я недотягнула. Була в неї вдома, там зараз ніби квартира-музей – дуже цікаво, прикольна така хата. І мені попідказували, що там була така Вітрогонка, “Туліппа” в оригіналі (це поєднання жіночого імені фінського із “вітрогонкою”). І ніхто не знає (і я не знала), що її так назвали – Вітрогонкою, бо вона характер такий мала (подруга). Йдеться про подругу Туве Янссон, і не просто подругу – вони лесбіянки були, це – її пара, і дивлячись під цим кутом, інакше вже дивишся.
І. Ц.: Розумієш, чому таке прізвисько.
Н. І.: Так, було багато таких нюансів, яких я не знала і не змогла би зробити таких мумі-тролів, яких зробила, якби не була на той момент в Фінляндії, і не мала коло людей, дотичних до світу Туве Янссон.
Тому Янссон (у неї дуже маленька спадщина літературна) переклала майже все – дуже багато новел не переклала, але повісті, романи, і для дорослих, і для дітей, мумів і “Літня книжка” (про неї менше хто знає, але це неймовірна книжка для дітей і дорослих: бабуся і внучка, така зворушлива історія – ну, просто неймовірна). І новели перекладала, тобто все, що я могла – все переклала, можна ще щось перекладати, якби хто зацікавився із видавців – такого інтересу нема.
Найприкріше у всій цій історії, що, наприклад, вибрані твори Туве Янссон – там дві її знакові повісті і дві новели вийшли в літописі, а літопис дуже обережний, вони видають маленькими накладами, якщо добре розійшлося – ну, можуть перевидати, але необов’язково. Це знову треба купувати права, поновлювати через сім років (якщо минуло сім років), платити знов гроші. І наклад був невеличкий, та книжка розійшлася дуже швидко. Доки я приїхала з Фінляндії (це теж десь той період відбувалося), то накладу в книгарні вже не було. Вийшла книжка, вона реально є перекладена українською мовою, зайняла свою нішу на полиці перекладної української літератури, але її – нема.
І. Ц.: Ну, так – надто мізерний наклад.
Н. І.: І це так шкода, бо я маю один-єдиний примірник (і то – видерла у видавця, забрала).
І. Ц.: Ви також викладали в університеті…
Н. І.: І ще викладаю.
І. Ц.: І ще викладаєте, і є у нас хлопці-дівчата студенти, яким цікаві скандинавські мови? Дійсно, щиро цікаві, і багато їх – хто вони, що це за діти?
Н. І.: Це факультет міжнародних відносин, в нас є своя кафедра іноземних мов – там всі мови, всі світові, важливі мови представлені. Є норвезька і шведська. Шведську викладають наполовину наш викладач від університету (українець) і гостьовий викладач, наданий шведським інститутом, – така інституція культурологічна у Швеції, в Стокгольмі.
Норвезьку викладаю тільки я, мені допомагають мої здібні студенти. Норвезька і шведська – це привілейовані мови на факультеті, туди непросто потрапити. Я беру тільки мотивованих (маю таке право – взяти тільки мотивованих), тому що всі інші студенти – їх розподіляють між групами: німці йдуть до німців, ті, що вчили англійську, – до англійців, і там є всяке: є здібні діти, середнячки, і зовсім відверті “кактуси”, як я їх називаю. “Кактусів” у мене майже не було, іноді один-два траплялося, але це було дуже рідко, здебільшого це – мотивовані діти, які хочуть вчити норвезьку, які мають якісь плани в майбутньому.
І. Ц.: Я наступне запитаю: як складається доля хоч би когось?
Н. І.: По-різному. У мене є п’ятеро моїх колишніх студентів, які в перекладі.
І. Ц.: Фантастика.
Н. І.: Я їх затягнула, я їм давала пробувати.
І. Ц.: І вони відчули цей смак.
Н. І.: Вони відчули смак, їх взяли. Ну, тобто одну-дві, іноді три книжки на одного, то я допомагала пробитися у видавництва. Звичайно, що їм дуже пощастило, інші перекладачі, скоріш за все, такої можливості не мають (зразу потрапити в друк).
У мене є студент, який зараз на п’ятому курсі, він почав перекладати на третьому і на третьому видав свою першу книжку. Зараз у нього ще четверта чи п’ята. Тобто він настільки здібний хлопчисько, що хапав усе на льоту, вчиться дуже швидко тим премудростям, тонкощам. Першу книжку я йому вичитувала перед редактурою видавництва, щоб “якось так” його подати гарно, другу уже – “так”, а третю – він вже відмовився, каже: “Не треба, я вже сам”.
І. Ц.: Вже відчув, що може.
Н. І.: А його хвалять, тобто це – останній мій проєкт перекладацький, а найперший – то Іра Сабат, вона зараз в Норвегії живе і працює.
Ну, в мене немає поганих перекладачів. Софія Волковецька – довго вона працювала, випрацьовувала себе на перекладача, у неї перша мова – шведська, а потім уже норвезька (вона перекладає з двох), зараз вона першокласний перекладач, дуже добрий.
Одна дівчинка відсіялася, вона непогано перекладала, але їй ще вчитися треба було, але вийшла заміж в Фінляндії, і її поглинули якісь будні щасливого сімейного життя. Вона відмовилася, сказала, що не буде перекладати. Наталя Іліщук – я просто називаю, бо, може, цих прізвищ і імен не знають.
І. Ц.: Думаю, що точно не знають.
Н. І.: Але дехто знає – хто в тому крутиться, той знає. Також почала перекладати на четвертому курсі, здається. Дуже здібна дівчинка, неймовірно здібна, вже теж майже п’ять чи шість книжок. Тобто всі вони вже мають свій доробок, уже в портфелі мають не одну видану книжку – і я дуже ними пишаюся. І я маю кому, якщо з чимось сама не даю собі ради, замовлень забагато, я не можу скочити собі через голову…
І. Ц.: Ви кличете на допомогу.
Н. І.: Так, я пропоную. Вони весь час мають якісь замовлення безпосередньо і через мене (те, що я їм підкидаю). Ну, кажу: п’ять перекладачів виховала, то я дуже-дуже пишаюся. Маю свої ніби підстави пишатися тим, що я власне перекладачів запровадила в цей світ перекладацтва, молодих і юних, бо свого часу мене не пускали – попри ім’я тата, всі казали, що ніби у геніальних батьків діти – бездари.
І. Ц.: Талант відпочиває – така недобра завжди констатація.
Н. І.: І вона на мені відігралася сповна, тому що багато хто казав, що “тато за неї перекладає” – у мене тато жодної мови іноземної не знав. Він пробував англійську на побутовому, коли їхав на Кубу, щоб щось там могти сказати три слова. Але він не знав іноземних мов, він не міг за мене перекладати, навіть не вичитував – він був письменник, він не вмів редагувати. Першу книжку, таку вже з якої стартанула потужна в мене кар’єра, через 20 років її початку, це був “Світ Софії” Гордера…
І. Ц.: Так, на Форумі, пам’ятаю, це була подія – всі купували, і я купив також своїй дитині.
Н. І.: …то її попросила відредагувати Ніну Бічую – це єдиний раз був, що її хтось редагував, що я попросила трошки підстрахуватись, а потім я вже працювала з редакторами.
Правда, я дуже консервативна людина, як виявилося, я люблю своїх редакторів, з якими уже спрацювалася, я знаю їхні вимоги, вони знають мене – не пропонують мені неприйнятного.
Пару разів довелося з новими редакторами працювати у якомусь новому видавництві, тому що не все ж мати замовлення в одних і тих, буває, що хтось ніби збоку щось пропонує, то був такий досвід – не дуже.
Я люблю, коли мене редагують підставово, я розумію чому і в чому мій недогляд був, або навпаки, що так може ліпше, а отак – виразніше буде. Тобто це редактор, з яким можна радитися, сперечатися, погоджуватися або не погоджуватися. І дуже не люблю редакторів, які переписують, “ну, так же ліпше буде” – ну, перекладайте, будь ласка, і буде ліпше, але мене переписувати не треба.
І. Ц.: Пані Наталю, традиційно в росії, яка зберегла цю спадщину перекладацької школи радянської, коли всі найкращі сили підтягувалися в росію, – якось ще за інерцією все це триває. Ми зараз побачили в Україні, що це – цілковита інша держава, про те не раз говорилося, але вже широкий загал це розуміє: не просто ворог – це інший народ, інші люди, інша держава. І нам доведеться з ними, після перемоги нашої, конкурувати в усіх сферах в буквальному розумінні – чи наше перекладацтво може сформуватися в справді потужну течію, яка становитиме самодостатню величину для України?
Н. І.: А вона вже сформована, і як на мене, українська школа перекладацтва сильніша, ніж російська.
І. Ц.: Дуже вам дякую, ви і мені насправді пояснюєте, не тільки нашим глядачам.
Н. І.: Це добре. Там є дуже добрі перекладачі, але їх одиниці, є в них спілка перекладацька, яка називається “Гильдия мастеров перевода” – там зібралися справді дуже знакові перекладачі, добрі професіонали, але є дуже багато таких, які ніби і ім’я мають, але…
Траплялись такі моменти: заплутане місце в оригіналі, я його просто не розумію – в мене є помічники і в Норвегії, і норвезькі перекладачі, які перекладають з української на норвезьку або з російської на норвезьку, я з ними раджуся. І мені цього переважно достатньо, але буває таке, що ну… Тоді я шукаю німецький переклад, якщо вдається, або польський, щоб знайти, як вони переклали цей момент, або російський – і завжди отаке важке місце в російському перекладі або пропущено зовсім, або така дурня, ну просто.
І. Ц.: Вони свідомо уникають пояснення перекладів добрих, складних моментів в текстах.
Н. І.: Або свідомо уникають, або просто наобум перекладають, подумавши, як це називається, – “фальшиві друзі перекладача”, воно ніби здається, що ось так.
І. Ц.: Значить, так і є.
Н. І.: Так і перекладається, а в результаті – це саме слово чи вираз в норвезькій і шведській можуть означати абсолютно різні речі, бо, наприклад, “vinden” – це вітер, але це і горище. Герой в одній книжці пішов на горище, а в російському перекладі написали “пішов до вітру”. Це ж зовсім різні речі. Таке є, тому, я вважаю, російські переклади в своїй переважній більшості – недосконалі, поверхневі і пісні. Тут нема що рівнятися чи конкурувати – це їм треба конкурувати з нами.
І. Ц.: Чудесно. Ми зустрічалися під час цих бесід (із львівськими інтелектуалами) і з видавцями, і ми вже зокрема згадували видавчиню Мар’яну Савку зі Старого Лева, вона казала, що неймовірно її зворушує те, що наші солдати на передову просять книги. Попри те, що смерть чатує в кожен момент, вони знаходять можливість почитати. Ви відчуваєте, як перекладач, що ваші переклади також знаходять таких адресатів, не тільки наших дітей, які десь мандрують в силу цих тяжких обставин світом, але й тих хлопців, які зараз захищають Україну?
Н. І.: Багато прикладів я не назву, але один точно: мого Андрія похресник служить, молодший сержант там десь на Харківщині – не знаю, де саме, може, вже не на Харківщині.
І. Ц.: Як кажуть: там, де не можна називати місця, але на передовій.
Н. І.: Дуже класний, висококласний айтішник, програміст, і я так підозрюю, що..
І. Ц.: Має справу, очевидно, що з чим.
Н. І.: Із безпілотниками, перепрограмуванням. І це, що вони навчилися їх опускати-садити – це десь і його заслуга, напевно. Тобто він при озброєнні, при екіпіровці, але чи він сидить в окопі – я вам не скажу. У кожному разі, він мені прислав фотографію: дві мої книжки (норвезький переклад), а ще до того – такі товстенькі, я кажу: “Ти що, з собою книжки туди тягнув?, – “Аякже, я електронні книжки читати не можу, мені треба паперову”. Мабуть – є, може, він не один.
Дивіться розмову на нашій fb-сторінці, в youtube: https://bit.ly/3Gzlsr.
Та на сторінках медіапартнера Тиктор медіа.
