Стартував другий сезон проєкту Souspilnist Foundation – Антитеза. Це особливий відеоформат розмов із провідними українськими інтелектуалами, авторитетними фахівцями, лідерами громадської думки.
Перший гість — журналіст, політичний аналітик і публіцист Віталій Портников.
Розмову вів Іван Ципердюк.
Текст та фото: Дар’я Христинюк.
І. Ц. Пане Віталію, я почну з кінця — з того, чим зазвичай завершують такі розмови: коли закінчиться ця війна? Що нас чекає далі?
В. П.: Думаю, що ці питання постійно виникають під час кожної розмови, під час кожної зустрічі. Ніхто не знає на них відповіді.
Я завжди кажу: якщо вам хтось чітко скаже, коли закінчиться війна, чим вона закінчиться, що чекає людей після закінчення цієї війни — то ці люди або астрологи, або шарлатани. Немає ніяких прогнозів під час воєнних дій, бо війна — це річ, яка не піддається аналітиці. У війні величезну роль грає випадковість.
Всі політичні прогнози відбуваються до війни. Можна передбачати тенденції, які призводять до війни, можна передбачати якісь закономірності, які могли б допомогти уникнути війни. Але коли війна вже починається, ми опиняємося з вами, так би мовити, у відкритому морі. Звичайно, можна говорити про певні тенденції, можна говорити про те, що не вдався той бліц-криг, який планував Путін 24 лютого абсолютно помилково. Знову ж таки, в цьому нема нічого непрогнозованого для людей, які займаються тверезою аналітикою: бліц-криг і не мав нічим закінчитися. Але ми тепер не знаємо, які ресурси є у Росії для продовження цієї війни. Тому що ми маємо усвідомити, що так само, як не справдилися сподівання Путіна на бліц-криг, аналогічно не збуваються сподівання Заходу про колапс російської економіки. Російська економіка вижила, незважаючи на весь санкційний тиск. У Росії навіть на тлі мобілізації немає ніякого серйозного протестного руху.
В принципі, можна сказати, що побудова якоїсь іншої демократичної Росії — це вже справа наступних поколінь. І що ось ця Росія — авторитарна, з абсолютно іншим баченням свого місця у світі, ніж це мало б відбуватися за реалістичного підходу, — вона буде поруч з Україною ще багато років. Ми не знаємо, наскільки ось саме ця Росія буде готова до якихось силових підходів щодо України, ми не знаємо термінів закінчення цієї війни, ми не знаємо, яку територію буде контролювати легітимна українська влада після того, як війна закінчиться, після перемоги. Ми не знаємо, якою буде економічна ситуація в країні після закінчення воєнних дій саме тому, що триває війна і що ми усвідомлюємо — можуть бути ще значні інфраструктурні руйнування (це ж не те, що ми з вами говоримо, коли все закінчилось). Ми не знаємо, яким буде потенціал української економіки. Ми, врешті-решт, не знаємо, яка кількість населення буде жити на території тієї України, яка буде контролюватись легітимною українською владою, навіть якщо ця територія буде охоплювати всі кордони станом на 1991 рік, але водночас виявиться економічно абсолютно недієздатною і доведеться будувати економіку, так би мовити, з нуля. Ми не знаємо, скільки людей захоче у цьому брати участь. Вже зараз близько десяти мільйонів українців залишили країну у напрямку Заходу, три мільйони людей або були насильно вивезені, або виїхали на територію Росії. Кількість цих людей може збільшуватись.
Я думаю, зараз багато людей можуть скористатися можливістю приєднання так званих «народних республік» і окупованих областей України до Росії, щоб, скажімо, повинути ці території в напрямку Росії — вони, ці люди, можуть вважати, що жити на території самої Росії більш безпечно, ніж на землях, де тривають бої. Якщо Росія повністю відкриє свої кордони, буде серйозно вважати ці території російськими — там теж буде депопуляція. Водночас якщо будуть якісь інфраструктурні удари по території України з російського боку цієї зими, теж буде значна депопуляція. Ми не знаємо, що зі стратегічними галузями економіки, також не можемо цього передбачати. Ми врешті-решт не знаємо, якою буде реакція українського суспільства на всі ці виклики.
Ми в незвіданому абсолютно світі живемо – це неймовірно цікавий світ для журналістів. І я завжди казав це: може, пам’ятаєте — якраз 2019-го після обрання Володимира Зеленського Президентом я тоді в інтерв’ю російській службі BBC сказав, що українців чи не-українців очікують такі випробування, про які вони навіть підозрювати не можуть…
І те, що для людей нашого фаху може бути таким захоплюючим викликом, те одночасно є трагедією, війною, смертю й економічною катастрофою для мільйонів наших співвітчизників. І це закономірність тих процесів, у яких ми живемо, – ми ж їх не спостерігаємо, ми є їхніми учасниками. Ми такі самі громадяни, як усі інші наші співвітчизники, які змушені жити у цьому стресовому світі новин — які, ймовірно, до 24 лютого так не цікавилися цими новинами і цим світом, як ми завжди цікавилися внаслідок нашої професійної деформації. Так що я не буду ніяких прогнозів давати.
Людям, які до мене звертаються з такими питаннями, я кажу: єдине, що вони мають собі говорити — що вони мають робити все можливе для перемоги у цій війні, кожен на своєму місці. Той, хто в Збройних Силах, – захищати країну; той, хто працює на розвиток економіки, – розвивати економіку, не давати державі остаточно впасти в економічному плані; той, хто може допомагати як волонтер Збройним Силам – допомагати як волонтер.
Найголовніше – вижити. Це теж питання будь-якої людини у війні: просто прокинутися наступного ранку. Тому що немає жодних гарантій, що ви прокинетесь, коли йде війна. І треба зважати на цю небезпеку, протидіяти їй у мірі можливостей, охороняти сам державний організм від сповзання в популізм і тоталітаризм — тому що це теж може призвести до краху (якщо не відразу, то у майбутньому) всіх наших сподівань.
Так що тут проста тактика, проста стратегія буде, коли війна закінчиться. Вона може бути як швидкоплинною (тобто закінчитися принаймні якоюсь перервою за кілька місяців), так і довготривалою — тому що очевидно, що цього прагне Путін. Він вірить, що тривалий конфлікт допоможе йому досягти всіх своїх цілей, втілити в життя той історичний наратив, який він захищає — і який не вигаданий ним, який був ідеологією великої держави упродовж сторіч. Путін спирається на цей наратив, він живиться цим наративом. І хоча цей наратив зазнавав поразки вже двічі, 1917-го і 1991 року, не треба вважати, що його адепти просто склали зброю.
І. Ц.: Наш Президент Зеленський сказав, що після приєднання ДНР, ЛНР до Росії переговори неможливі — може бути тільки розмова з наступним президентом. Політичні оглядачі почали говорити про те, що відрізані вже будь-які варіанти до перемовин — це означає, що війна буде тривати до останнього…
В. П.: Я, щиро кажучи, взагалі не розумію, про що ми говоримо, коли коментуємо подібні заяви. Колишній російський президент медведєв задовго до початку війни сказав, що ніяких перемовин із Президентом Зеленським не буде — це і є російська позиція. І я не думаю, що вона змінилися за цей час. Звичайно, росіяни імітували якийсь переговірний процес на початку війни — але це тому, що вони хотіли просто капітуляції, а зовсім не перемовин якихось.
Щодо того, що Президент Зеленський весь час говорить про те, на яких умовах може відбуватися перемовини із російською стороною, буде він розмовляти з Путіним чи ні, — це дуже важливо з точки зору політичної (з позиції самого Президента), але це не має ніякого стосунку до перемовин. З тієї простої точки зору, що росіяни не збираються розмовляти ані з нашим Президентом, ані з українською державою ні про що, окрім нашої капітуляції. І з цієї точки зору дорога для перемовин закрита набагато раніше.
Я думаю, що будь-які перемовини, які Кремль у принципі хотів би вести з українським керівництвом, більш-менш реальні перемовини, закінчилися десь у 2016–2017 роках — коли президент владімір путін остаточно переконався, що він не може схилити тодішнього Президента Петра Порошенка до ухвалення рішень, які призвели б до гострої дестабілізації ситуації в країні і полегшили б можливість окупації нових українських територій. Саме тоді фактично і Росія, і близькі до неї в нашій країні політичні сили, й олігархи стали готувати процес капітуляції, який, на їхню думку, мав би закінчитися президентськими виборами 2019 року.
Остаточне це усвідомлення відбулося під час нормандської зустрічі в Парижі (першої й останньої зустрічі президентів Путіна і Зеленського) — що вони пошилися в дурні з підготовкою цього процесу і що Президент Зеленський, при всіх його досить наївних уявленнях про можливість домовитися з російським президентом, не збирається перед ним капітулювати. Тоді було прийнято рішення про те, що остаточно вирішити українське питання можна тільки військовим шляхом. Це досить проста арифметика, навіть не геометрія і не алгебра — це таблиця множення, і треба її просто усвідомлювати. Тому коли ми говоримо, на яких умовах можемо вести перемовини з Росією чи на яких не можемо, маємо пам’ятати, що в Кремлі нікого не цікавить наша точка зору щодо цих перемовин.
І. Ц.: Наших людей від початку самої війни аж дотепер (тепер уже прийшла до тями більшість) неймовірно шокувала дегуманізація українців як таких…
В. П.: …українців дегуманізація?
І. Ц.: Так, з російського боку. Жорстокість російської армії також, звичайно, — але те, що фактично країну змушують позбавитись якихось основних засадничих сенсів: можна жити з росіянами, стати придатком до них — але треба позбутися того, що робить нас українцями.
В. П.: Ви вважаєте, що українці цього не розуміли до війни?
І. Ц.: Мені здається, вони ставилися до цього дуже наївно.
В. П.: Я ще раз повторюю: ми маємо в цій ситуації змагання двох наративів. Один із цих наративів — імперський, він спирається на ідею триєдиного русского народа. Цей наратив не існував, звичайно, на Галичині чи Буковині, але він був на території всієї іншої України і мав на увазі, що русский народ складається із вєлікоросов, малоросов і білорусов (це вивчалось у школах до 1917 року, потім він змінився на ідею єдиного радянського народу і Київської Русі як колиски трьох братніх народів) — цей наратив абсолютно логічно мав відродитися, коли зник комунізм.
От мені цікаво: ми коли проголошували незалежність України, коли було розвалено Радянський Союз, коли було заборонено комуністичну партію – цікаво, що, на нашу думку, має відродитися в Росії? Якщо ми повертаємося до ідеї нашої незалежності та суверенітету часів Української Народної Республіки, якщо кажемо, що немає ніяких братніх народів і немає ніякої союзної держави, а є Україна — то чому росіяни не можуть повернутися до свого наративу 1917 року, де ми були частиною єдиного російського народу? Адже ми всі повертаємося від комуністичних наративів до тих, які існували до більшовицького перевороту. А до більшовицького перевороту так було, як було. І я, до речі, весь час казав: ми не усвідомлюємо, що менталітет мешканців радянської Росії і менталітет мешканців радянської України значно відрізнялися в радянські часи.
Тому що мешканці радянської України, звичайно, здебільшого вважали, що їхня батьківщина — Радянський Союз, вони — радянські люди; але й вважали, що вони живуть у радянській Україні в СРСР. А мешканці радянської Росії вважали, що вони живуть у Росії, що Радянський Союз — це і є Росія, а все інше — просто красиві назви для того, щоб задовольнити інтереси національних меншин, “нацменів”, як вони казали. І чим українці тут відрізнялися від туркменів чи удмуртів? Нічим. І, звичайно, в цій ситуації, як тільки ми розійшлися, відразу відродився наратив єдиного народу. А в нас став розвиватися абсолютно інший історичний наратив — наратив українців як самостійного етносу, як самостійної політичної нації. Це не могло не закінчитися зіткненням.
І. Ц.: Величезним конфліктом.
В. П.: Так, просто цей конфлікт міг би не набути воєнних форм у тому чи іншому випадку, якби в Росії була б інша влада, не така агресивна. Якби українці усвідомлювали всю масштабність цього конфлікту, готувалися до нього, а не до домовленостей із Путіним. Якби вони, наші громадяни, хоча б після 2014 року усвідомили весь масштаб конфлікту.
Ми прекрасно розуміємо, що сам результат президентських виборів 2019 року пов’язаний не з особистістю Володимира Зеленського, а з неусвідомленням переважною частиною українського суспільства масштабів конфлікту. Я вважаю, що це був національний суїцид. І наше велике щастя, що ми змогли оговтатися після 24 лютого — тому що нації, які здійснюють такого типу суїцидальні рішення, зазвичай зникають, з точки зору історичної справедливості. Тут просто Бог був на нашому боці та Збройні Сили України — і все.
Так що я вам скажу важливу річ, яка є наслідком цього: війна, розв’язана Путіним, якраз сприяє перемозі другого наративу. Ми — люди, які завжди були українськими державниками, які завжди вважали, що політична свідомість людей, які тут живуть, досить проста, вона нічим не відрізняється від свідомості поляків, французів чи німців, що Україна є прихистком для українців, україномовним, українокультурним, україноцентричним, україноісторичним — завжди тут вважалися радикалами, націоналістами. Хоча це звичайна класична свідомість, іншої бути не може.
І. Ц.: Це нормально.
В. П.: Норма, абсолютно точно. А нас завжди вважали, що ми просто якісь там марґінали — коли ми просто хотіли, щоби люди, які тут жили, були як поляки в Польщі, більше нічого. Тепер цей наратив очевидно перемагає.
Ми бачимо іншу річ — що величезна кількість людей іншого етнічного походження (я не кажу про людей єврейського походження, як я, про людей угорського чи румунського походження — я кажу про людей російського етнічного походження) сприймають цей український національний наратив як свій. Вони поки що розмовляють російською мовою, але ключове тут — “поки що”. З іншого боку, ці мільйони українців, які залишаються по той бік російсько-українського кордону в Росії, які можуть співати “Несе Галя воду” після третьої чарки і які мають прізвища на -ко і на ще щось, які мають якихось пращурів з українських земель — вони скоро остаточно перестануть співати “Несе Галя воду”, вони остаточно стануть прихильниками російського і політичного, і національного наративу. Це і є реальне розходження.
Війна робить навіть етнічних росіян на території України українцями, а етнічних українців на території Росії — росіянами. Тому що як той, хто тепер не хоче бути росіянином, може прожити в Росії, яка знищує його співвітчизників? Це як єврей, який би хотів служити в апараті Рейху і голосувати за остаточне рішення, знаючи, що він проголосує — і через тиждень його родичів, матір, брата, дітей спалять. Так не буває. Це і є чітким поясненням того, як розділяються тепер ці два підходи.
І. Ц.: Бачу в численних розмовах з аналітиками: якраз питають про те, що ви сказали, — а що робити з тими людьми, чіткими прихильниками Росії, в містах, які звільняє ЗСУ, в селах, які звільняє ЗСУ? Що з ними робити? Вони ненавидять Україну. Їх якось сепарувати, збирати у вагон і відправляти в Росію, перевиховувати? І цих людей немало.
В. П.: Це сталінська логіка. Йосип Віссаріонович Сталін під час Другої світової війни спочатку залишив величезну територію Радянського Союзу гітлерівцям, а потім, коли цю територію звільнив, звинувачував у всіх гріхах тих, хто на ній жив. Як ви пам’ятаєте, в Радянському Союзі десятиріччями треба було в анкетах вказувати людям, що вони були на окупованій території, чи були у них родичі на окупованій території тощо.
Люди мають повне право на власні політичні переконання. Людей, які вважали Україну невід’ємною частиною російського світу, на території України завжди були мільйони — і залишаються мільйони. Ці люди завжди хотіли не просто добрих стосунків з Росією, а симбіозу України з Росією. Вони завжди вважали Україну другорядною, так би мовити, навіть цивілізаційною платформою щодо Москви. Це факт. І факт, що ці люди нікуди не поділися. Але, по-перше, їх стало значно менше — хочу вас запевнити, що коли на Харків чи Одесу летять ракети, прихильників російського світу в цих містах і регіонах стає значно менше. Підозрюю, вони ще розмовляють мовою Росії, але це поки. Й освітня система, і культурна політика – все це змусить цих людей перейти на українську мову і створити такі умови для їхніх дітей. Без цього, звичайно, Україна приречена на зникнення.
Треба чітко сказати, що з російською мовою, російською Церквою і російською версією історії Україна приречена на зникнення з політичної карти світу, навіть якщо вона десять війн виграє. Тому що війна — вона заради ідентичності, а не задля перемоги над кимось, хто просто на тебе наставляє гвинтівку. Але політичне переконання — це не привід для переслідування. Привід для того, щоб людину покарати — це її участь у військових злочинах (причому, як відомо за досвідом воєн колишньої Югославії, — з двох боків). І нам ще доведеться це теж усвідомити після закінчення війни, хоча це печальна річ.
Я просто вважаю, що Українські Збройні Сили — це значно моральніша структура, навіть з точки зору настроїв людей, ніж оці мерзотники, які до нас прийшли. Є участь у військових злочинах, є участь у політичних діях, які спонукають до сепарації території, до ухвалення якихось рішень, які призводить до репресій проти людей, до роботи в окупаційних структурах. От нещодавно я бачив десь у соціальних мережах гумореску про те, як вчителі розповідають, як їм начальство звеліло їсти дітей — і вони не знали, як відмовитися. Це проросійські вчителі, звичайно, які беруть участь у фальсифікації виборів; і вони єдине просять — щоби діти так швидко не бігали, бо начальство гнівається, бо вони не можуть нікого спіймати, щоби з’їсти. Це і є інструментарій.
Люди, які здійснювали конкретні вчинки, спрямовані проти української державності, проти безпеки і життя власних співвітчизників, мають відповідати за нормами Кримінального кодексу України — це все дуже просто. Люди, які просто мають, скажімо так, політичні переконання — вони можуть з ними жити. Завдання держави — не допустити появи на політичний сцені України партій, які дотримуються антиукраїнської ідеології. Це, до речі, завдання давно стояло, з 1991 року, але тепер воно є нагальним. Тобто ці люди можуть мати свої переконання — але це не означає, що держава має запропонувати їм голосувати за політичні сили, гаслом яких є демонтаж української держави й атаки на українську ідентичність. Це і є відповідь на ваше питання. А бігати за ними з криками “чому ти любиш Путіна, а не Зеленського?” не потрібно. Хай вони в себе на кухні моляться хоч патріарху Кіріллу. Головне — щоб їхні реальні політичні вчинки не призводили до проблем державності і проблем для їхніх конкретних сусідів. Звичайно, якщо ви написали донос на людину, цю людину потім заарештували…
І. Ц.: …за це має бути кара.
В. П.: Так, це злочин. Але якщо ви нічого не робили, а просто зі своїм чоловіком чи зі своїми дітьми говорили: “Росія — хорошая страна”… Ви що, сумніваєтесь, що такі люди є не тільки на окупованих територіях?
І. Ц.: Жодного сумніву.
В. П.: Ви знаєте, яка кількість людей чекала на окупантів у Києві, Чернігові, Сумах, у Львові? Думаєте, таких людей немає у Львові? Вони є. І знову ж — мене абсолютно не обходить, що вони є. Мені важливо, щоби вони свої політичні переконання не втілювали в життя, не заважали жити державі і не заважали жити сусідам, які поруч із ними живуть.
І. Ц.: Цікавим моментом у цьому є те, що ми бачимо, до чого закликають наші медійні організації — щоб на це звернула увагу і влада, і громадськість. А на нашому національному телемарафоні починають з’являтися колишні представники ОПЗЖ — їх таким чином легітимізують для населення, роблять знову ці обличчя звичними. І що, згодом ми будемо мати те саме — за них проголосують. Для чого це робиться?
В. П.: Наш національний телемарафон — це віддзеркалення того олігархічного телебачення, яке існувало в нашій країні упродовж десятиріч; яке брехало нашим громадянам упродовж десятиріч; яке призвело до того, що ми переживали кілька разів політичні реванші сил; які виступали з антиукраїнськими гаслами після українських повстань і відродження цих сил у парламенті — як ви правильно кажете, спроби національного суїциду з боку українського народу. Українське телебачення, яке утримувалось цими олігархами, далекими від українських національних імперативів, — воно завжди було таким. Те, що у влади немає чіткого розуміння того, що політичне співробітництво в парламенті з особами, які поза сумнівом лишаються в своїх поглядах далекими від українських національних орієнтирів — це теж абсолютно очевидно. Але я сподіваюсь, що українських виборець дасть оцінку цій політичній недалекоглядності, коли закінчиться війна і відбудуться перші вибори у вільній українській захищеній державі. Тому що тоді кожен буде відповідати за все — і за те, що він робив під час війни, і найголовніше — за те, чого він не робив до війни.
Всі питання про те, що політичні еліти робили до війни, мають бути головними у змісті майбутніх президентських і парламентських виборів. Війна нічого не списує — вона робить тільки ще більш серйозними нагальні питання до кожного політичного діяча і до його позиції до 24 лютого 2022 року. Тому що позиція людей, які були в проросійських силах, які переконували, що нам треба домовлятися з Путіним і що всі проблеми в тому, що ми не виконуємо Мінської угоди, — вони, звичайно ж, мають стати політичним вироком кожному такому недалекоглядному політику, хоч би яку посаду він займав і якою б симпатією кого він користувався після початку бойових дій.
І. Ц.: Я з неймовірним задоволенням, як і багато читачів, читаю ваші колонки на Збручі, вони, зокрема, фактично перетворилися на справжні літературні твори — це маленькі новели, які дуже чітко пояснюють історичну тяглість і що з нами зараз відбувається, це вже є певним культурним явищем і феноменом. Культура — зараз у багатьох сферах припиняється її фінансування, наука — так само… Культура має значення під час такої страшної тяжкої війни?
В. П.: Очевидно, що якщо ми не збережемо українську культуру під час війни — ми не збережемо Україну. Якщо ми не збережемо фундаментальну науку під час війни — ми не збережемо Україну. Однак очевидно, що зараз пріоритетними мають бути питання безпеки і виживання нації. Треба просто уважно дивитися на бюджет і на всі культурні та наукові потреби, які є в бюджеті, яких немає в бюджеті, щоби потім повернутися до цих орієнтирів. Я не спеціаліст із бюджетування — треба говорити з тими, хто займається ним безпосередньо. Однак орієнтири абсолютно очевидні. І ці орієнтири, звичайно ж, мають бути у бік збереження, я б сказав, спадщини нації та можливості її культурного розвитку в майбутньому.
Тому що абсолютно логічно, що нація, яка виходить із війни без культури, — вона програє цивілізаційне змагання з тим, хто може бути навіть нею переможений. У нас є прекрасні приклади того, як країни, що перемагали у війнах, але не створювали ефективного демократичного ладу і не створювали ефективного, я б сказав, цивілізаційного насамперед надбання, виявлялися у програші перед тими країнами, які програвали, але робили висновки зі свого програшу. У нас є прекрасний приклад держав, які зазнали поразки у Другій світовій війні — це Німеччина, це Японія і це Італія. І є приклад країни, яка перемогла у Другій світовій війні — це Радянський Союз. Але на відміну від світових демократій, Радянський Союз залишився авторитарною країною з кастрованою культурою і наукою, підкореною інтересам військового-політичного комплексу. Це призвело до цивілізаційної катастрофи росіян як нації. Ми зараз із вами є не те що свідками цієї цивілізаційної катастрофи — ми є жертвами цієї цивілізаційної катастрофи. Те, що з нами так не відбулося, — це просто результат 1991 року. Якби ми залишилися разом з росіянами, ми б продовжили гниття і деградацію в подальшому.
І. Ц.: Європейські партнери часом дуже настійливо закликають наших митців та інтелектуалів шукати “хороших русских”, спілкуватися. “От настане перемога – вже матимете готовий ґрунт, з ким співпрацювати”, – це правильний шлях? Чи правильний цей напрямок, який нам пропонують?
В. П.: Я, щиро кажучи, думаю, що в ситуації, коли ми намагаємося розділити культурний чи навіть людський простір за паспортами, а не переконаннями, – це дуже, я б сказав, тупиковий шлях розвитку. Я це весь час кажу. Бо що означає “шукати хороших русских”? Під час більшовизму українською мовою були написані такі ж людиноненависницькі гасла і такі ж деґрадантські заяви комуністичної партії, як і будь-якою мовою народів Радянського Союзу, в тому числі й у культурній площині.
Я вважаю, що ми це маємо усвідомлювати як свою спадщину; все, що було написано українською мовою, – воно все наше. Просто ми маємо давати чіткі оцінки кожному українському політикові, кожному українському поетові та письменнику, композиторові. Всім тим, хто боровся за Україну – за вільну Україну, за незалежну Україну. І всім тим, хто боровся проти неї – дуже часто людям україномовним (це ж теж не є ніяким, мені здається, секретом).
І тут абсолютно очевидне те, що коли ми починаємо полемізувати з нашими європейськими колегами щодо того, з ким нам розмовляти, а з ким нам не розмовляти, ми знову опиняємося щодо росіян у різних наративах. Вони ж то думають, що пропонують нам діалог із представниками чужої культури – а багато наших співвітчизників сприймають російську культуру як свою. Вона їм болить, як відрізана рука.
Я абсолютно спокійно продовжую працювати російською мовою поруч з українською, розмовляю з російськомовною аудиторією не в російській федерації – на превеликий жаль, у мене там дуже маленька аудиторія. Я втратив можливості впливу на більшу частину росіян, я одразу це скажу, – і навіть якби хотів працювати у якихось виданнях, які доступні без VPN у російській федерації, то їх, ці видання, почнуть одразу закривати. Я своїм колегам, коли вони мені казали “напиши текст”, відповідав: “Послухайте, я напишу текст, але підпис «Віталій Портников» буде означати – «закрити»”.
І. Ц.: Як вирок.
В. П.: Так, а писати під псевдонімом я не хочу. Чому маю ховатись? Я абсолютно спокійно спілкуюся у своєму ефірі з різними російськими експертами і політологами – і не один я, правда? Мільйони українців, які говорять “ми не хочемо говорити російською мовою і не хочемо мати нічого спільного з російською культурою”, дивляться діалоги Марка Фейгіна і Арестовича всю війну. А чим відрізняється Марк Фейгін від, скажімо, якогось Михайла Шишкіна? Їхні політичні переконання абсолютно тотожні – причому, знову ж, з 2014 року.
Так що тут питання не в паспорті і не в етнічному походженні. Тому що поруч із Путіним знаходиться українець Дмитро Козак, який є одним із військових злочинців і учасником цієї війні. І не лише він – цих етнічних українців, які готові знищувати своїх етнічних співвітчизників, достатньо і в російському апараті, і серед окупантів, і серед їхніх найманців, правда?
І. Ц.: Так, звичайно.
В. П.: Тут питання в переконаннях. Я завжди ставлю просте питання – воно, до речі, до європейців, воно не до нас. Якщо ви пропонуєте притулок людям, які зараз утікають від війни в Україні і які є українськими громадянами, але вони могли голосувати за ОПЗЖ і за Партію регіонів (тобто вони могли хотіти, щоб Росія прийшла до них) – а зараз вони втікають, тому що Росія зруйнувала їхні домівки і прийшла до них зовсім не так, як вони цього хотіли, вони рятують себе і своїх дітей, – чи правильно ви робите? Я вважаю, що правильно.
Я ще раз скажу: ніякі політичні переконання, навіть якщо вони ідіотські, не мають бути супроводжені тим, що людина бачить крилату ракету над своєю головою, що вона бачить свою мертву дитину. Людина може політично помилятися, може просто мати іншу ідентичність, ніж ми з вами, – хто сказав, що її треба за це вбивати? І, звичайно, люди мають повне право отримати притулок у цивілізованому світі саме на засадах своїх українських паспортів, хоч би які переконання вони при цьому мали і мають.
Бо я абсолютно впевнений, що серед тих біженців, які можуть зараз опинитися в Європі, і зараз є люди, які ідеологічно ближчі до Росії, ніж до України. І це нормально – ми знаємо, у якій складній країні живемо. Але виникає таке питання: у той час, коли більшість цих людей (я в цьому впевнений, тому що є соціологія) вважали найкращим політиком світу Путіна і найпопулярнішим в Україні, на другому місці завжди був Лукашенко. А коли 2014-го на нас напали, Лукашенко просто перемістився на перше місце і продовжував бути кумиром українців аж до того часу, поки почав 2020-го року знищувати власний народ, а потім перетворив свою країну на плацдарм для нападу на нашу країну. Але правда є правдою: з 1994-го по 2020 рік Путін, а потім Лукашенко були найпопулярнішими політиками українців. І от люди зараз від цих своїх колишніх кумирів утікають, отримують притулок, допомогу, роботу.
А в цей час я бачив у Москві людей (не кажу, що їх було багато, – але Росія велика, самих росіян багато, так що цих людей може було би мало щодо самих росіян, але їх було багато арифметично), які виходили на демонстрації, які виходили щомісяця на площу Маяковського захищати статтю конституції про свободу слова, які говорили, що Путін – тиран, що він – авторитарний правитель, і що його правління призведе до краху. Цих людей били, тягали за волосся жінок, старих, заарештовували навіть школярів, возили кудись в автозаках, – а більшість наших співвітчизників над цими людьми сміялися і називали їх демшизою разом із російським телебаченням.
Тепер ці люди і їхні діти, скажімо, хотіли би виїхати з Росії, щоб не потрапити знову в автозак, до в’язниці, щоби врешті-решт їм не дали в руки зброю для вбивств українців. У них немає сил, щоби знищити цей авторитарний режим. Я певний, що якби в Україні був авторитарний режим такого типу, як у Росії, то і в українців ніяких сил би не було. Янукович же будував цей режим. Нам просто вдалося ще в 1990-ті це зупинити, ще 2004 року цього не допустити, а була ще акція “Україна без Кучми” – це просто інша наша історія. А в Росії цей авторитарний режим посилювався десятиріччями, як і в Білорусі.
У меншості немає сил виступити проти нього. Чи має ця людина право отримати прихисток у цивілізованому світі? Звичайно, має. Кого ми маємо шанувати з цієї точки зору і прислухатися? Тих, хто роками говорив нам російською мовою, що Путін – це тиран, убивця і з ним не треба мати стосунків; тих, хто говорив нам білоруською мовою, що наше співробітництво з Білоруссю призведе до катастрофи; чи тих, хто українською виступав із трибуни парламенту за Росію, Україну і Білорусь? Це ж хороше питання.
Повторюю: я думаю, що для великої кількості українців, які сьогодні говорять, що вони не хочуть мати нічого спільного з нічим російським, – це питання того, що вони це російське сприймали як своє. Мені значно легше про це говорити, тому що я ніколи нічого російського як свого не сприймав. Я розмовляю російською мовою, більше того – це була мова, якою я почав розмовляти зі своїми батьками і родичами, хоча моя бабуся говорила ще на ідиші.
Я ніколи не вважав російську мову рідною, тому що вважаю, що рідна мова – це не та, мова, якою ти починаєш розмовляти, а це мова твого роду.
Мій рід десятиріччями розмовляв івритом, арамейською, мої бабусі розмовляли на ідиші зі своїми батьками, ще моя мама розмовляла на ідиші зі своєю мамою. Я належу до другого чи там до першого русифікованого покоління. Мої бабусі розмовляли українською зі своїми сусідами на Черкащині, мій дідусь розмовляв українською зі своїми сусідами на Житомирщині.
Виникає питання: з якого біса мова, якою я практично першою володію як літературною, раптом стала моєю рідною? Мова – це ж не тільки джерело спілкування. Ти ще читаєш літературу: я з дитинства читав книжки, я бачив у книжках єврейських письменників (не знаю – Шолом-Алейхема, Шолома Аша, Берґельсона, Аґнона, Зінґера) те, що відбувається в моїй сім’ї, у моєму середовищі. Коли я читав українських письменників – я бачив, що вони пишуть про тих людей, поруч з якими я живу і з якими спілкуюся. А коли я читав російських письменників, то розумів, що це – про інший світ, як і німецькі чи французькі. Я можу любити якогось російського письменника, якогось французького письменника, але це – не моє рідне. Якщо українці не хотіли собі в цьому давати якогось розуміння… то я тут не винуватий. Я абсолютно впевнений, що, скажімо, в українських містах не має бути вулиць російських письменників, поетів чи політичних діячів, які не мають ніякого стосунку до нашої цивілізації.
Я розумію, скажімо, наявність у Львові вулиці академіка Сахарова, який захищав українську національну ідею на наших очах – і це наша з вами, нашого покоління йому данина. Але от вулиця Герцена, який захищав честь російського народу, виступав на підтримку польських повстань… Де має бути ця вулиця – у Львові чи в Києві? Ні, вона має бути у Москві. Бо Герцен захищав честь росіян.
І. Ц.: Своєї нації.
В. П.: Так. І вона може бути у Польщі – якщо поляки схочуть виразити йому подяку, бо він говорив, що поляки мають рацію у своїх повстаннях. Але у нас достатньо власних орієнтирів і спадщин. Це я кажу про людей, які є однодумцями з нами. А є люди, які є якимось важливими культурними персонажами, але не мають жодного стосунку до нашого з вами розвитку.
Олександр Пушкін – поза сумнівом великий російський поет. Ну і що? А Джордж Гордон Байрон – великий британський поет, а Ґете – великий німецький поет. Якщо ці люди не мали ніякого відношення до міста, у якому є вулиця, – чому ми маємо називати їхніми іменами вулиці і створювати собі таку топоніміку? Я тільки про це думаю, тому що для мене це чужа історія. Очевидно, що в російських містах мають бути вулиці Пушкіна, Лермонтова, Толстого, Достоєвського – а кого ще? А у нас мають бути вулиці Шевченка, Марка Вовчка, Стефаника, Ревуцького, Лисенка, Содомори – людей, які створювали Україну.
Якщо ви погуляєте по вулицях Тель-Авіва, чиї прізвища ви там побачите? Людей, які створювали державу Ізраїль і сіоністський рух. А в Єрусалимі ви побачите прізвища і імена людей, які були символами всіх цих епох і царств – це ж логічно. Звичайно, там час від часу з’являються фігури людей, які є, якщо хочете, предметом гордості єврейського народу чи які захищали єврейський народ – це просто вписується в наративи цього єврейського національного розвитку. І коли ти прогулюєшся Тель-Авівом, то розумієш, де ти знаходишся. А коли ти прогулюєшся по якомусь українському місту, в тебе може створитися враження, що ти в обласному центрі російської федерації. Причому я не вважаю, що від цього ми маємо когось читати.
Пам’ятаєте, я колись казав (мені здається, давно і завжди), що не бачу нічого поганого у тому, що українські діти будуть вчити вірші Пушкіна – тільки, будь ласка, в українському перекладі. І на мене завжди насідали всі, кому не лінь: “Та як це? Єслі єсть возможность учіть язиком орігінала – навіщо це його перекладати?” Це взагалі культурне багатство – українські поети прекрасно перекладали світову поезію, доробок Рильського неймовірний.
І. Ц.: Я тільки про нього і згадав.
В. П.: Те, як Содомора перекладає латинську класичну поезію, – це має бути честю для будь-якої великої європейської культури. Але тепер нова ідея: ми взагалі не будемо їх читати, тому що не хочемо знати нічого російського. Ні, те, що дійсно має цивілізаційне значення, ми зможемо і будемо читати, – тільки не під час війни, будь ласка, не під час війни. Після того, як усе це закінчиться. Але знову повторюю: власною мовою.
А от якщо етнічні росіяни, які живуть серед нас як національна меншина, захочуть учити свою літературу, свою культуру своєю мовою – вони вже будуть складати шкільні програми російської літератури. Але не такі, як у путінській Росії, – а такі, які будуть відповідати реальному культурному розвитку російської літератури в минулому, неідеологізованому, розумієте.
Тому що в російській культурі теж багато чого було. І завжди будь-яка держава, особливо тоталітарна, виділяє те, що подобається їй. А нам потрібно, щоб етнічні росіяни мали можливість бачити, що їхня культура також була волелюбною, що вона мала такі традиції, що вона мала такі фігури – просто для Росії, для сучасної російської держави це не актуально. Пам’ятаєте, в радянський час була збірка вільної російської поезії? Вона і зараз може бути заборонена, адже те, що там написано, – не для Путіна.
Так що в цьому плані я не думаю, що нам потрібно шукати чи не шукати хороших русских. Нам потрібно сказати собі одну просту річ: що вони – іноземці, їхня культура – іноземна. Наше право з будь-якої іноземної культури брати те, що нам вважається за потрібне для розвитку культури власної, тому що ми тут створюємо україноцентричний світ. І цей україноцентричний світ не маленький, як кажуть деякі невігласи, які не можуть власної мови власного народу вивчити, – він великий, як світ будь-якої європейської нації.
Я не можу ніяк зрозуміти, чому, скажімо, російська література з Толстим, Достоєвським, Чеховим і Гоголем є великою – а чеська література з Чапеком, Кундерою, Грабалом є маленькою. Але ж чехів мало. Якщо такий маленький народ може дати стільки літературних геніїв за одне сторіччя, то в чому велич великого народу, який дає майже таку ж кількість за всю свою історію?
Я не можу ніяк зрозуміти, чому українці не хочуть побачити того, що вони не є меншовартісним народом із культурної та й будь-якої точки зору. В українській літературі (повірте мені – я російський філолог за освітою, тож знаю, що кажу) є все, що є в інших літературах народів Східної Європи: і великі письменники, і блискучі поети-лірики, і всі ознаки розвитку з давніх-давен до сучасності, й експерименти – якщо говорити про літературу.
У музиці в нас є той, скажімо, оперний доробок, який є у чехів чи у поляків, яким вони пишаються. Якщо хочемо, щоби для нас взірцем був Чайковський, – то, звичайно, вся наша опера має нам видаватися якоюсь вторинною. Але тоді вторинним є Монюшко, тоді вторинний Дворжак – але вони не є вторинними, вони такі ж майстри оперного мистецтва, як і…
І. Ц.: Самобутніми.
В. П.: Так – як Чайковський чи, умовно кажучи, якийсь там композитор, який писав опери, розумієте? Звичайно, там є якісь вершини такого музичного мистецтва, де знаходяться Бетховен і Бах, – але хто наблизився до цих вершин? Це просто особливості певних геніїв у певних культурах у певні часи. І я б сказав, що це все дуже умовні, знаєте, особисті речі.
Я водночас не є прихильником того, щоб українці тягли саме в українську культуру все, що прославилося, – і ми цього не віддамо. От ми не віддамо росіянам Булгакова і Гоголя. А євреям ви віддаєте Шолом-Алейхема й Агнона? Вони теж писали на тій землі. Чому ви не хочете наших письменників, а хочете російських? Тому що ви не читаєте писаного ідишем чи івритом? Єврейська культура розвивалася на цій землі плідно і дала великих письменників.
І. Ц.: Неймовірно великих.
В. П.: Єдиний нобелівський лауреат у літературі, який народився в Україні, писав ідишем та івритом – це Аґнон. Але це ж єврейська культура – прекрасно, що на українській землі була єврейська культура. Були і російські письменники, які тут писали, вони – частина російської культури, вони зробили свій вибір: і Булгаков, і Анна Ахматова, яка була Анна Горенко, і Гоголь.
І. Ц.: Поляки також жили тут, зробили вибір на користь Польщі.
В. П.: …або британської літератури – як Конрад, який виріс у Бердичеві. Це вибір.
І я завжди кажу: коли ви хочете все це притягти і сказати, що це українське (не просто культура українських земель, а українська культура) – ви ображаєте всіх тих, хто зробив український вибір. Свідомо ображаєте. Тому що кожна людина, яка робила оцей вибір (треба розуміти, що саме вибір), – вона була білінгвом. От скажімо важливу річ – що це білінгвістичні люди. Ольга Кобилянська могла бути німецькою письменницею, Іван Франко міг би бути польським письменником, Тарас Шевченко міг би бути російським письменником, Марко Вовчок взагалі писала російською мовою, вона була росіянкою етнічною, Леся Українка могла писати російською мовою, як і Михайло Коцюбинський. Всі ці люди могли б писати іншими мовами. Федькович, який творив українську поезію на Буковині, міг би теж писати німецькою.
І коли я кажу про сучасність, то я міг би абсолютно спокійно зробити інший вибір (хоч вважаю, що він був би неправильний, але це мій вибір). Тому що вибір, який я роблю, вважаю правильним: я зробив вибір, що в Україні маю працювати українською мовою, що маю розвивати українську публіцистику – це мій вибір, тому що я хочу бути частиною українського світу.
Я міг би робити інший вибір. Коли ще був молодою людиною, зі мною було кілька шляхів. Я міг би зануритись у свою власну культуру, спробувати її рятувати – маю на увазі єврейську культуру. І я бачив людей поруч зі собою, які це робили; я писав для єврейської преси, я вчив ідиш. Але потім подумав, що з точки зору справедливості, з точки зору правильності шляху зараз допомогти Україні стати незалежною і повноцінною культурно є важливішим. І я міг би зробити російський культурний вибір – зараз ви б зі мною розмовляли як із якимсь Дмитром Биковим, з яким ми вчилися разом на факультеті журналістики Московського університету, я вас повчав би життю: “О, ето очєнь важно. Да, раз он сказал…”
Мене завжди дивувало, що ці мої колеги з Москви, які приїздили так само, як я, в Київ і не розмовляли українською мовою, а давали інтерв’ю російською чи вели програму – вони користувалися більшою повагою, ніж я, який зберіг українську мову, працюючи в російській столиці і працював для українських видань із російською столиці. Оце і є меншовартісність. Тому треба розуміти: українське – це вибір, і колись це буде не так. Ось ми зараз усі працюємо для того, щоби все було не так.
І. Ц.: Щоб це стало органічним.
В. П.: Так, щоб у наших нащадків не було такого вибору. Щоб вони просто знали російську чи польську мову як іноземні, чи англійську – і це прекрасно буде. Але поки що це так – це питання вибору. Всі люди, які творили українську культуру всі ці сторіччя, вони робили вибір – хоча б вшануйте цей вибір, пам’ять тих великих людей, без яких, як без Тараса Шевченка чи Івана Франка, просто не було б українського народу.
Дивитися розмову:
