У гостях відеопроєкту в укритті про важливе “Антитеза” від “Фундації Суспільність” — Юрій Андрухович, Патріарх сучасної української літератури. Письменник-постмодерніст, перекладач, лідер літературного формування “Бу-Ба-Бу”, митець течії “Станіславський феномен”.
Розмову вели Іван Ципердюк та Іра Михальчук.
Текст: Дар‘я Христинюк.
Іван Ципердюк: Вітаю, Юрко! Відразу, оскільки ми в бомбосховищі, і ти до нас завітав сьогодні – де ти чуєшся в безпеці?
Юрій Андрухович: Загалом, Івано-Франківськ – це таке місто, де порівняно з багатьма іншими в нашій країні майже безпечно, по-своєму безпечне місто.
Тобто досвід дуже специфічний: відомо, що багато їжджу, але сталося так, що починаючи з 24-го лютого фактично не був у жодному іншому місті країни. Встиг недавно близько тижня провести у Польщі (не буду казати, що там почувався в безпеці). Але мій досвід, все ж таки, обмежується Івано-Франківськом, власне кажучи, центром міста.
Ми маємо певну таку (не від нас залежало, не ми її обирали) перевагу чи як хочете називайте: ми географічно далі від агресора, від ворога, ніж багато інших наших співвітчизників. Це не свідчить про нас, що ми якісь там кращі. Може тільки свідчити про те, що нам трохи більше пощастило опинитися або жити тут.
І. Ц.: Що тебе відволікло на тижневу поїздку до достатньо безпечної Польщі?
Ю. А.: Я б сказав – цілком безпечної.
І. Ц.: Повністю безпечної Польщі.
Ю. А.: Це була ідея, пов’язана з європейським Днем миру. 8 травня – день завершення Другої світової війни в Європі, і у зв’язку з цим був ряд всіляких культурних подій у Вроцлаві. Зокрема, там є дуже активний суспільно-культурний центр, який розташований у головній синагозі Вроцлава – там відбувалася мистецька акція, присвячена митцям-жертвам війни, які не дожили свої життя (йшлося про Другу світову війну).
За якийсь місяць до події вирішили об’єднати цю тему з темою теперішньої війни в Україні – для цього теж потрібна була участь когось із України. Відповідно, ми з друзями з гурту Karbido зіграли невеличку концертну програму, і була частина цієї програми, де я виступив із фрагментом свого перекладу Бруно Шульца (оскільки Бруно Шульц – якраз той митець, який належить безпосередньо до теми). А потім, за кілька днів (за одного і того ж, так би мовити, заїзду), скористалися приїздом організатори ще й іншого поетичного фестивалю, де був вечір української поезії. І зі зрозумілих причин було так, що українських поеток було аж чотири в цьому вечорі, а поет – тільки один, тобто – я. Це було побудовано максимально просто, без якихось балачок навколо теми, просто кожна з поеток (і я також) читали якісь свої вірші, а хтось із поляків читав у польському перекладі – і так це виглядало.
І. Ц.: Гарно.
Ю. А.: Так, було гарно. Так, ніби ненадовго опинився в якомусь нормальному житті. Знову ж – не хочу перебільшувати, бо я сказав би, що і тут (на місці, вдома) життя не є аж таким ненормальним. Воно має кілька особливостей як тривога, наприклад, але нічого – ми звикаємо.
І. Ц.: Хотів би якраз повернутися до наших внутрішніх, українських питань і проблем: ще недавно багато йшлося про те, щоб не розганяти зраду, що в ніякому випадку не провокувати конфліктів, і буквально кілька днів тому на національному телемарафоні безперервно прокручують ролик з Медвечуком, що збурює цілий спектр гострих почуттів, відгуків у суспільстві. Як ти оцінюєш те, що відбулося? Не думаю, що ти байдужий до цього.
Іра Михальчук: Наскільки важливо довіряти зраднику і вірити в його слова?
* Наприкінці травня нардеп Віктор Медведчук, якого підозрюють у державній зраді та сприянні тероризму, дав покази проти колишнього президента України Петра Порошенка. Він розповів про схему виведення з державної власності частини магістрального нафтопродуктопроводу “Самара – Західний напрямок” для подальшого прокачування через нього дизельного палива. Затриманий запевняє, що питаннями трубопроводу він займався на прохання експрезидента.
Ю. А.: Медведчука я пригадую ще з пізніх 90-х років як особу, до якої не варто мати мінімальної довіри, тобто навіть 1% довіри. Це не просто чийсь там корисний ідіот, це – свідомий ворог, який чудово знає, що робить. І кожна його заява була відповідно продумана. Те, що відбувається з ним і його заявами тепер, – це, передусім, сумно. Немає відчуття обурення, яке, напевно, було б у мирний час.
Із самого початку війни, ніде правди діти, чинна влада у моїх очах поволі росла. Я переймався до них дедалі теплішими почуттями, чого не було раніше. Я не був їхнім прихильником і був дуже сильно приголомшений тим, що в 19-му році вони перемогли. Але повторюю: ці перші місяці війни налаштовували мене примирливо щодо них, лояльно – і от у моїй особі вони тепер руйнують це.
Починаю думати, що політична боротьба для них (команди Зеленського), взагалі-то, важливіша за війну, а внутрішня злагода в Україні – не така важлива, як знищення політичного суперника. Це все якісь такі гнилі симптоми. У цій ситуації, як то кажуть, поживемо – побачимо. Мені складно уявити якийсь масовий протест у центрі сьогоднішнього Києва, але якось із цієї ситуації їм треба буде, все ж таки, вигрібати. Сумніваюся, що вони просто тимчасову втіху собі шукають, напевно, це з якимись планами і прицілами на подальші події, на подальший їхній розвиток. Сумно. І тривожно.
І. Ц.: Як думаєш, чи вистачить нашому громадянському суспільству (яким зараз став фактично весь народ) сили впоратися з цією ситуацією, не дати політикам, які зараз при владі, знову привести країну до руїни? Особливо зважаючи, що йде така тяжка війна.
Ю. А.: Думаю, громадянське суспільство достатньо сильне й достатньо прагматичне для того, щоб до цієї справи залучити західних партнерів, союзників. Думаю, що якщо там (у вашингтонському обкомі) є позитивна воля втрутитись в цю ситуацію..
І. Ц.: …то вони втрутяться.
Ю. А.: Вони втрутяться, і їх якраз послухають.
І. Ц.: Українські літератори в цій війни: як ти, як патріарх української сучасної літератури, оцінюєш, як вони реагують на війну? Чи є вони синхронними до війни в тому позитивному сенсі слова, чи це просто зараз триває збір якихось історій?
І. М.: Чи є єдність серед них, на відміну від політиків?
Ю. А.: Мені важко судити. Тобто я не можу навіть охопити цей ареал повністю – мені відомо про кількох із них, які в одностроях і зі зброєю в руках. Насправді їх значно більше, а це – лише ті, про кого я десь почув-дізнався мимовільно чи дізнавався взагалі. І я знаю про цих людей, що вони зробили такий вибір. Честь їм і хвала.
У цьому контексті згадаю вже не тільки письменників, бо з моїх найближчих друзів-музикантів двоє пішли у Львові до військкомату в одних із перших днів березня і на сьогодні вже такі обстріляні бійці – це Марк Токар і Олег “Джон” Сук. Обидва басисти, тільки Марк – на контрабасі, а Олег “Джон” – на бас-гітарі (у складі “Мертвого півня” довгі роки грав). І вони, здається, і до сьогодні в тій самій військовій частині, вже третій місяць їхньої служби скоро буде – бажаю їм витривалості і перемоги, як усім нам. Натомість вам, напевно, йдеться більше про такий вимір “про що дискутують”, “про що пишуть”.
І. Ц.: Культурологічний.
Ю. А.: Тут я теж не зовсім добре проінформований, бо сам, не маючи фейсбуку, не дуже моніторю хто-що у ньому пише (мені здається, там є кілька таких якихось моментів певних, що несе за собою фейсбук – “срачі” ми називаємо, вже також вживаю це слово, тобто як завжди – з’ясовування, хто в цій ситуації поводиться правильніше, і хто поводиться зовсім неправильно). Я не знаю, як тут оцінювати чи судити. На мій погляд, це не є якоюсь суттєвою штукою на сьогодні. Якісь з’ясовування в культурному середовищі не визначають фактично нічого.
І. Ц.: Я згоден з тобою, але це – один вимір нашого життя, і я запитав про той вимір, до якого належиш ти безпосередньо.
Ю. А.: Так, але направду не відстежую цих речей.
І. Ц.: Поверну тоді трішки іншим боком нашу розмову: ти свого часу (вже достатньо давно) навчався в літінституті в Москві, і знаю, що літературний інститут серед всіх інших навчальних закладів Москви, здається, єдиний, хто не підписав підтримку цієї спеціальної військової операції (себто війни). Чи ти підтримуєш якісь стосунки з колегами з росії, бодай з тими, з ким вчився? Як відбувається контакт, що за люди, і які в них настрої?
Ю. А.: Такий з мене сьогодні співрозмовник, що я і тут нічого не можу сказати.
І. Ц.: Нічого, ми вийдемо на рівну дорогу.
Ю. А.: Не маю контактів, особливо не намагався їх відновлювати. Річ у тім, що я не зовсім так щиро їхав тоді в далекому 89-му році до Москви, щоб здобути якусь нову дружбу та знання. Я просто зробив спробу пожити десь далеко від дому на стипендії, і цю можливість надавали дворічні курси в інституті ім. Горького. А те, що вже там я з деякими моїми однокурсниками зійшовся ближче, з якимись не дуже – це була така, швидше, ситуативна історія, гуртожитська. Хоча, Слава Богу, ми всі мешкали в окремих кімнатах, тобто нам не доводилося ділити той самий житловий простір між собою, але політичні дискусії відбувалися нон-стоп – чи тверезі чи частіше хмільні (трошки такі азартніші).
Але безумовно, особливо на наших вищих літературних курсах, була помітна тенденція, що росія в майбутньому може стати такою чи фашистською, чи то нациською. Ну, в кожному разі, оця така великодержавна, імперська параноя була притаманна доволі багатьом моїм однокурсникам.
І. Ц.: Це було тоді вже відчутно?
Ю. А.: Абсолютно, так. Це лежало в площині дискусії про розпад Радянського Союзу, який відбувався на наших очах. Була, безумовно, постійно присутня тема відокремлення республік, а передусім, звичайно, незалежної України. Тут (в Москві) ніхто і чути про таке не хотів.
Тобто мені було зрозуміло вже, яка між нами насправді екзистенційна прірва. Тому що в Україні відбувалися такі процеси неминучі – я бачив цю незалежність, недалеку зовсім, а вони, з усіх оцих своїх провінцій зателепаних десь там, з глубінки російської – взагалі допустити не могли чогось подібного.
Останній такий “привіт”, не адресований особисто мені, але я його виловив у 14-му році після анексії Криму, був, власне, не від літературного інституту, але від якогось там, мабуть, “союза пісатєлєй росії”. Був такий лист підтримки путіна за його рішення “вернуть Крым в родную гавань”, і серед якихось там чотирьохсот російських письменників я таки побачив одного з цих, він в романі “Московіада” у мене описаний (чи то трохи згаданий) під прізвищем Єжевікін, а насправді – Тюлєнєв його прізвище. Тепер дуже жалкую, що мені не вистачило гумору і фантазії не Єжевікін його назвати, а – Ягодіцин, було б смішніше.
І. Ц.: Це при тому, наскільки “Московіада” – дотепний, іронічний роман.
Ю. А.: Але десь недотягнув усіх тих можливостей – дуже швидко писав, і хотілося швидше опублікувати, а тепер жалкую. Так от, тоді, в 14-му році, коли я побачив це прізвище – це, знову ж таки, не було шоком для мене чи розчаруванням. Навпаки, подумав – я б дуже здивувався, якби цього прізвища тут не було, пригадуючи собі.
І. Ц.: Він просто підтвердив.
Ю. А.: Абсолютно підтвердив, що він вірний собі, він залишається у тому річищі. Ніякий з нього поет – насправді дуже-дуже невисокого, поганого рівня, але отакий-от горластий, крикун такий, готовий до якогось…
І. Ц.: Агітатор, главарь.
Ю. А.: …кулачного бою. Такий-от руский мужик, купецького стану. Так довго відповідаю на це запитання – насправді нема там що говорити, бо нічого не в’яже з літінститутом і з Москвою, жодних спроб після початку війни кудись там влізти і комусь із них відкривати очі на правду, дискутувати – я не робив, бо знаю, що це – безнадійно.
І. Ц.: Ти саме випередив мене – я хотів сказати буквально два слова про “Московіаду”: неймовірний роман, який виявився великим романом-передбаченням – мандри Улісса-поета хмільного Москвою, де виникає безліч ситуацій, які дуже добре характеризують так звану російську душу. І він кожен раз не знаходить в цій душі нічого доброго, окрім лайна в будь-якому сенсі.
Ю. А.: Там, власне кажучи, і душі немає.
І. Ц.: В слід цьому відразу запитаю: чи нам варто шукати оцих добрих руских чи в культурі, чи просто в побуті – ми ж не раз чуємо: “Не всі вони погані – там є добрі люди, які просто сидять у своїх мушлях, а як тільки путін піде, як тільки впаде режим – ми побачимо, як ці добрі люди вийдуть на вулицю” і таке подібне.
Ю. А.: А це, до речі, ми побачимо – обов’язково буде. При чому виявиться, що цих добрих людей – більшість.
І. Ц.: А ми не знали.
Ю. А.: …що їх мільйони і мільйони, тільки хай спочатку впаде путін. І в цьому вся біда, вся проблема. Тому будь-які наші зусилля марні, поки путін, умовно кажучи “зберігає силу”, він на своїй посаді. Будемо вважати, що він є диктатором у їхній країні.
І тут є один момент, який, мені здається, дуже їхній психології відповідає – він полягає в тому, що вони (росіяни) обожнюють сильних правителів. Оці тирани можуть як завгодно над ними знущатися, що завгодно робити, але вони їх обожнюють, коли ті сильні. Як тільки тиран терпить поразку – встигають протягом п’яти хвилин його зненавидіти. І тоді виявляється, як багато добрих людей. Вони самі потурбуються за себе.
І. Ц.: Сьогодні побачив з подивом в якійсь там черговій інформації в новинах, що філіппінський диктатор (не наважуся згадати його прізвище достеменно, щоб не перекрутити), виправдовуючись перед власним народом, сказав: “Я ж не путін – не вбиваю дітей, жінок, я вбиваю тільки злочинці, наркоторговців, я – насправді добрий”. Розумію, що путін став втіленням абсолютного зла, навіть для поганих зовсім людей і керівників держав.
Ю. А.: Це дуже-дуже цікава історія. Я не знав, не чув, але, звичайно – про філіппінського диктатора відомо, що він такий доволі людожеливий. Якщо він шукає собі якусь індульгенцію майбутнього, вже себе порівнюючи, то це – добрий знак.
І. М.: Що з російських наративів вас вражає найбільше?
Ю. А.: Є така штука, яка дуже їх характеризує – це те, що вони абсолютно переконані, що хочуть нас знищити (тобто це якесь довготривале історичне завдання). Не в дослівному сенсі знищити, а фізично, до останнього українця. І водночас вони, все таки, мають надію, що тут є доволі багато “хороших” українців.
І. Ц.: Їхніх прихильників.
Ю. А.: Вони перевиховають їх в своїх фільтраційних таборах, депортувавши на Сибір – зроблять з них людей. Але мене просто паралізує оця розбіжність між поставленим завданням і абсолютною неспроможністю до нього, тобто нічого про нас не знаючи – хочуть знищити.
І. Ц.: Завжди тексти більші, прозові, з’являються, як правило (свідчить історія у війнах багатьох людських), після війни.
Бачу, що на Збручі в цілій низці колонок, які ти пишеш, дуже часто зринають окремі військові епізоди, йде вже така своєрідна колекція. Хочу запитати тебе – це не передмова до якогось ширшого твору, більшого полотна прозового?
Ю. А.: Поживемо – побачимо. Тут, мені здається, треба налаштовуватись на роки, на жаль. З іншого боку – теж є така проблема, що безпосередньо прозу з якогось окопу чи з якогось бою мають право писати ті, які там побували, – винятково вони. Тому в моїй майбутній прозі буде йтися, безумовно, про цю війну, але з якоїсь зовсім іншої перспективи.
І. Ц.: Атмосфери війни, очевидно, не уникнути.
Ю. А.: Абсолютно так, звичайно.
І. Ц.: Що ти будеш робити в день перемоги? Він же колись настане, навіть якщо це буде за роки.
Ю. А.: Дозволю собі, напевно, кілька речей (це нікому не цікаво, це – мої внутрішні заборони), але от одну назву: знову почну слухати музику і писати під неї. З 24-го лютого заборонив собі вмикати музику, бо це – якесь задоволення (чи як це пояснити?), тому я відкрию, розчохлю свій програвач, і буду одну за другою ставити платівки.
І. Ц.: Дай боже, щоб воно сталося швидше.
Ю. А.: Я теж цього хотів би, я цього бажаю всім нам, щоб кожен із нас уже мав свій чіткий реалістичний план на перший день після перемоги, і щоб це втілилося якомога швидше.
Трансляцію можна переглянути на fb-сторінці Souspilnist Foundation і партнерських медіа КУРС, Репортер, ТРК “РАІ”.
