Про нову реальність і роль мистецтва в ній – у новому випуску проєкту «Антитези» від Фундації Суспільність.
Гостем програми став Ростислав Держипільський, режисер, керівник Франківського драмтеатру, лауреат Шевченківської премії.
Розмову вели Іван Ципердюк та Вікторія Дубінець.
Текст: Дар’я Христинюк.
Іван Ципердюк: Ростику, приємно тебе бачити. Хоч місце, де нам, звичайно, хотілося, щоб ми рідше зустрічалися або не зустрічалися (у бомбосховищі) взагалі. Але все одно важливо, що ти є. Скажи, будь ласка, де твоє особисте місце безпеки, де почуваєшся в безпеці?
Ростислав Держипільський: Загалом – це Україна, звичайно. Нічого нового не скажу: все-таки – дім (своя домівка, особиста, родинна) і театр – що я тут придумаю? Напевно, все ж таки більше часу зараз перебуваю в театрі, тому що багато роботи є.
І. Ц.: Івано-Франківський драматичний театр у найліпшому сенсі відзначився з початком війни: було прийнято рішення одразу працювати. Наскільки себе виправдав такий крок?
Р. Д.: На п’ятий день після початку війни ми вже офіційно заявили, що на базі Івано-Франківського національного драмтеатру створений такий собі гуманітарний хаб – центр координації, надання гуманітарної допомоги.
Наша ідея була спочатку така, щоб це був прихисток для митців. Зрозуміло, що у перші дні війни зразу з тих (“гарячих”) територій приїхало, і з Києва зокрема, митців різних: музикантів, режисерів, операторів, художників дуже багато, які змушені були тимчасово переміститися до нас.
Ми сказали, що у нашому театрі ви завжди знайдете прихисток. Надавали прожиття, можна було переночувати в гримерках, організували одразу харчування для волонтерів також. Наш театр перетворився фактично на мультидисциплінарний хаб мистецький. Не тільки мистецький, а й виробничий…
І. Ц.: Театр – домівка.
Р. Д.: Так-так, театр – це таке синтетичне, натуральне виробництво, де у нас все є. У тому числі пошивочний цех, де замість костюмів ми почали шити і до цих пір шиємо для потреб армії, для наших вояків. Інші цехи теж перебазувалися – почали робити те, що потрібно для армії.
Окрім того, на камерній сцені був відкритий центр, де ми збирали гуманітарну допомогу – це харчування, медикаменти, засоби гігієни, одяг. Ну, все, що можна. Наші актори, зокрема Надія Левченко, Іван Бліндар, Дмитро Лека, стали співкоординаторами цього гуманітарного хабу: вони повністю контролювали допомогу з-за кордону, на кордон, транспортні перевезення, а потім вже привозили до нас, сортували і передавали далі туди, куди це потрібно. Фактично, близько 430 тисяч тонн ми передали гуманітарної допомоги.
Наші актори-волонтери виграли грант від USAID на сімейні набори: щовечора закуповували засоби харчування, гігієни, а зранку роздавали тимчасово переміщеним, які цього потребують.
Але, окрім того, ми не переставали грати – у березні почали грати в бомбосховищі (проєкт “Театр у бомбосховищі”), у квітні щодня приймаємо наших глядачів – тих, хто хоче купити квитки, і тих, хто може безкоштовно відвідувати наші вистави (для переселенців є певна кількість квитків, можна зареєструватись у нас на сайті).
Таким чином сьогодні у наш театр двічі черга: зранку – за гуманітарною допомогою, а ввечері – на вистави. Це все так дуже коротко. Крім того, у нас є дитяча кімната для дітей-переселенців, де з ними працюють, і багато-багато всього іншого.
Вікторія Дубінець: У мене одразу виникло таке запитання: ще буквально кілька років тому була на ваших виставах, також унизу це було – “На Західному фронті без перемін”, “Гамлет”. Чи думали ви раніше, що це місце може стати справді місцем укриття? Як ви зараз із цим почуваєтесь?
Р. Д.: Коли ми обладнували його (укриття), придумували (у першу чергу це було зроблено для “Гамлета”) з Романом Григорівим, нашим земляком, ще для першого фестивалю Porto Franko робили якісь читання літературні. Зробили як локацію.
Зайшли в підвал – там була купа сміття, все таке захаращене, але класне приміщення. І Роман каже: “Слухай, давай я тут напишу музику”, а ми вже потім ввечері подумали: “Давай – “Гамлет”. Я вже подивився, яка локація – це ж вічні легенди. Кажуть, що театр побудований на цвинтарі, як і “Надія”, де була німецька церква. І ми тому придумали “Гамлета” Шекспіра у перекладі Андруховича, там крутезний переклад. Таким чином з’явилась перша вистава, а далі вже були “Ромео і Джульєтта”. Тому воно у нас почищене, обладнане, пристосоване.
І. Ц.: Хто міг подумати, яке буде подальше застосування цього.
Р. Д.: Ніхто не міг подумати. Але, чесно скажу, коли я став директором у 2008 році (до того, навіть коли був актором, не знав, що глядачі бачать таку собі тільки частинку театру, верхушку айсбергу), у мене постійно було якесь відчуття: “Та таке як бомбосховище, як стратегічний об’єкт”.
Радянська влада, звичайно, будувала тоді бомбосховища – це 70-ті роки, Радянський Союз знаходився у стані “холодної війни”, ми всі це пам’ятаємо. Тому там багато чого побудовано надійно. Я про це думав, але коли облаштовували сцену-підвал чи, ми його називали, “шекспірівський зал”, ніхто про це подумати не міг.
І. Ц.: Як дивно сталося в театрі: йдуть вистави, готуються вистави, люди зараз у війну приходять на вистави, і водночас паралельно триває життєва вистава – найдовша постановка у цьому самому театрі з усіма атрибутами.
Дуже багато людей зараз потрапило з інших регіонів до вас, в театр. І хотів би спитати трохи під іншим кутом: в соціальних мережах балачок багато, дискусій про те, що виникають часом якісь певні побутові непорозуміння, тертя між галичанами і тими, хто до нас приїхав. Як ти це оцінюєш?
Р. Д.: Не в театрі, а загалом?
І. Ц.: І загалом, і в театрі.
Р. Д.: Якщо брати загалом – не буде нікому дивиною, що свідомо, штучно, десятиліттями нас розділювали, знищували. Південь, схід і захід зіштовхували. Казали, що там – москалі, тут – бандерівці. Ця пропаганда просто так нікуди не минула. Звичайно, знаємо, що українці на тих землях теж були знищені – Голодомор і так далі. Екскурс в історію не буду вам робити, всі ви це прекрасно знаєте. І це нікуди не минуло безслідно, але залишилися створені ці якісь розбіжності.
Я переконаний, що у складні моменти, важкі моменти історії нашої нації, нашої держави, в українців (а ми всі – українці) прокидаються на генному рівні, на ментальному рівні надсили, надзусилля пробачати, любити, відкидати негаразди і об’єднуватись для того, щоб перемогти. Як і в кожного галичанина, у мене теж час від часу виникають такі… (театралізує, мімічно показує)
І. Ц.: …чому вони не такі, як ми.
Р. Д.: Йдеш по місту і таке враження, що не твоє місто. Озвучую те, що всі говорять. Мова російська дивує, ми всі це прекрасно розуміємо, але я потім собі так (продовжує театралізувати): “спокійно” – і починаю в собі це якимось чином тамувати.
Розумію, вони (внутрішньо переміщені люди), певно, щасливіші були б зараз знаходитись в себе вдома, в своїх будинках (яких у багатьох вже немає, зруйновані), ніж зараз бути тут і викликати якимось чином такі чи інші емоції в нас.
Тому ми повинні це в собі тамувати. А от власне мистецтво, театр зокрема, може бути скріплюючим фактором, коли назовні витягується душа, чиста емоція без оцих розумових нашарувань, які в кожного у нас різні, того, що нам втюхували, їм-нам. Тоді назовні може виходити тільки душа, а душі у нас хороші.
І. Ц.: Як режисер, як людина мистецтва, як оцінюєш позицію російських представників мистецтва – художників, письменників, театралів? Повальні просто заяви, які фактично зводились до одного: ми поза політикою, не асоціюйте нас з цією війною, ми проти війни, але ми поза політикою. Ну, це ті, які ліберальні.
Р. Д.: Ти маєш на увазі в Росії?
І. Ц.: В Росії, так, звичайно.
Р. Д.: Просто нема про що говорити – як би там, чесно, не подобались, були улюблені російські письменники (хоча в Толстого українське коріння було насправді), багато хто є хороші-круті в мистецтві, літературі, музиці – зараз той час, коли тупо холоднокровно нам треба відрізати все, що стосується Росії. От тупо все. Закрити літературу, музику і отаких митців, співаків, письменників – кого хочеш. Все, якщо ви не з нами – до побачення. Просто немає, немає півтонів, є чіткі тони – є біле і чорне, і зараз дуже чітко зрозуміло, хто чорний, і хто білий, тому всьо – до побачення. Ми бачимо, до чого призвела ця половинчастість.
В. Д.: При чому є такий наратив про те, яке ж у нас буде відновлення після перемоги: до нас приїдуть “великі” культурологи, літератори допомагати нам відбудовувати Україну. Це один із наративів.
Р. Д.: А які, звідки приїдуть?
І. Ц.: Вікторія має на увазі, що росіяни, так звані демократи, кажуть про те, що “прекрасно, ви переможете, а ми приїдемо вам покажемо, як збудувати справжню демократію”.
Р. Д.: Їм треба зразу показувати Бучу, Гостомель, Ірпінь, Маріуполь… Будь ласка, до побачення. Їдьте і будуйте свій жах, свою сатанинську державу далі для себе з тими наративами і так далі.
І. Ц.: А які тебе найбільше наративи зачіпають? У кожного з нас є свій так званий псевдо “хіт-парад російських наративів пропагандистських”, які викликають просто лють неприховану і несприйняття.
Р. Д.: Я, чесно тобі скажу, абсолютно не слідкую за ними.
І. Ц.: Це вже добре, значить, маєш багато роботи.
Р. Д.: Я не слідкую за ними, шо вони там роблять. Для себе однозначно вирішив – це просто сплошна країна-фейк, країна-брехня, нація-злодійка. Все, що є найгірше, і все, що вони роблять, – все зло. Це є, і було до цього, просто ми всі зараз побачили результат того, що вони робили. Для мене всі ці смерті, ці знівечені, хоч одного українця, долі, життя, вони перекреслили будь-що хороше, навіть якби у них щось з’явилося.
Так має бути для кожного українця на багато десятиліть вперед, а далі, після перемоги, хай працюють науковці, психологи, психотерапевти, як це було після Другої світової війни з Німеччиною чи з німецькою нацією. Але про це будемо говорити потім, зараз треба думати, щоб перемогти і просто їх відкинути.
І. Ц.: У цьому контексті, як вважаєш: у нас не перший рік, до війни, Міністерство культури складало списки про заборону в’їзду акторам, письменникам, скажемо ширше – представникам культури російської. Думаєш, виправдано складати списки такі? Чи треба вдатися до того, що ти сказав, – просто до побачення?
Р. Д.: Зараз – до побачення.
І. Ц.: Тобто про списки вже не йдеться?
Р. Д.: На мою думку – так. Ви розумієте, хто мав якусь позицію інакшу в Росії, вони виїхали вже, але це одиниці, друзі. Ну реально – один, два, три, чотири… Не знаю, теж не слідкую, а все решта – нема списків, немає, закрита ця сторінка, цей бік має бути закритим, на мою думку, зараз повністю.
Все, немає: російської культури – немає, російської мови – немає, російського мистецтва – немає, спорту – немає, нічого немає. Все це – зло, яке для України несло і несе небезпеку, руйнування. Просто зло, яке не має права до нас ніяким чином дотикатися.
В. Д.: У мене ще ось таке запитання: у нас програма “Антитеза” зокрема тому, що “антидеза” (саме про дезінформацію). Ми говоримо про простих росіян, у яких, можливо, низький рівень освіти, вони дуже легко піддаються різним впливам, а що мало відбутися, щоб люди освічені, які їздять по закордонах, які бачать світ…
Р. Д.: Росіяни?
В. Д.: Так, ця квота, режисери-актори, які їздять у світ. Яке мало бути виховання, які наративи, можливо, культурні у них вкладалися, щоб вони, навіть бачачи світ, все одно не бачили, що відбувається?
І. Ц.: Ти ж на фестивалях театральних очевидно зустрічав, бачив їх – що з цими людьми не так? Вони ж бачили цивілізований світ.
Р. Д.: Видно, є в них оця бацила. Знову ж таки – ми можемо вдаватися в те, що це – неслов’янський елемент. Ми розуміємо, що це – нація угро-фінських племен: чудь, меря болотна і так далі, у яких від самого початку були закладені зовсім інші цінності.
Вони діють від початку тисячоліття тими самими методами, вони так і робили: захоплювали, нищили, ґвалтували, вбивали. Тобто у них протягом століть нічого не змінилося, це все залишилось в єдиній нації. Нація-крадійка, вони крали-брали-привласнювали.
Українці, на жаль, багато що їм дали, ми знаємо: від Феофана Прокоповича, композиторів наших вони взяли (Веделя, Бортнянського, Березовського), сказали, що це – їхня культура. Не хочу в цей бік дивитися, поки це – болюча для мене тема. На жаль, крадійська нація, зла нація, диявольська нація.
Можливо, це такі містичні речі: читав статтю Карла Юнга якраз, в 45-му році у нього брали інтерв’ю, що робити з німецькою нацією (така освічена, крута нація – і раптом стала епіцентром зла, продукуванням зла на планеті), і там пояснювалось (я ж історик, маю історичну освіту, і моєю дипломною роботою була “Українська ментальність: крос-культурний феномен”, в одному із розділів була порівняльна характеристика української і російської ментальності), що є така штука – колективний диявол, який може вселятися в нації. Власне, у німецьку націю він вселився. Він може вселятися в ті нації, які здатні до колективізму. І я, чесно кажучи, не знав, що у німців теж є така колективність, вони можуть підкорятися. Наприклад, Великобританія – вони не можуть, вони – яскраві індивідуалісти…
І. Ц.: …що нам добре знайомо.
Р. Д.: Так, це наша історія. Навіть первісні общини коли були: росіяни – вони всьо вмєстє, так комфортніше себе почували, українці – навіть в общині кожен мав своє окреме місце.
Українці – це яскраві індивідуалісти. Часом, на жаль, це є для нас мінусом. Але в нації, які є індивідуалістами, не може вселитись колективний диявол.
Юнг ще в 45-му році сказав, що “зараз один шанс для німців – покаятись, чітко покаятись”, тоді він (диявол) може вийти з них, але він, цей колективний диявол, має здатність переселятися в інші нації. Для мене дуже очевидно, що зараз просто в цілу націю вселений колективний диявол, який робить свої диявольські вчинки.
І. Ц.: Повернемось до театру: постановки в мирний час і постановки тих самих вистав зараз – як глядач на них реагує, на ті самі постановки?
Р. Д.: Ти знаєш, наш театр завжди мав чітку політичну, патріотичну, націоналістичну позицію. Я ніколи цього не приховував, казав, що ми – отакий собі західноукраїнський націоналістичний театр, і в нашому репертуарі дуже багато вистав, власне, з такими чіткими меседжами для суспільства було давно. Зараз ці вистави – “Нація”, “Солодка Даруся”, “Енеїда”, “Вона – Земля” за Стефаником і інші вистави – дуже актуальні, вони по-новому зараз грають, новими гранями, на жаль, і знаходять резонанс, відгук у душах глядачів. Вони дуже потрібні.
Після того, як почалася війна, ми взагалі всі були розгублені, в стресі. Такий період турбулентності переживали всі – шо робити, як-шо буде далі, але ми почали цей проєкт “Театр у бомбосховищі” і почали грати з дуже великим острахом.
Особисто я думав, чи потрібно це зараз глядачам. Навіть та сама “Нація” – переживати події кінця сорокових, за Матіос, минулого століття, прихід радянської влади на наші землі західноукраїнські, і що відбувалися дуже подібні речі – методичка не змінюється, все у них за одним сценарієм, – чи ми ще гірше не робимо.
І після “Нації” жінка написала (з Бучі чи Ірпеня), каже: ”Я не плакала, коли вперше почула вибухи за вікном, я розуміла, що маю взяти сім’ю, дітей і побігти в бомбосховище, сховатись. Я не плакала, коли зрозуміла, що треба втікати, і під бомбами ми втікали звідти. Я не плакала по дорозі, коли ми ночували в полі – не мали де – з дітьми, бо я розуміла, що тримаю дітей. Я не плакала, коли ми приїхали і не мали де поселитися в Івано-Франківську, мали невлаштований побут. Потрапила на виставу, на “Націю”, і з перших секунд мене прорвало – я проплакала всю виставу, і мені стало легше”.
Це катарсис, очищення. Я зрозумів, що точно треба (ставити), тому що затиск, стрес – це нічого хорошого, це неволя. І ти не можеш зробити наступного кроку, наступного вчинку.
Тільки коли ти очищуєшся, обнуляєшся – і вже з нуля можеш дивитися на ті речі, думати, що робити далі. Мистецтво загалом і театр зокрема має цю чудодійну здатність очищувати людину – вона стає чиста і може далі робити, перемагати. Така нація може перемагати.
І. Ц.: Другий місяць війни минув – ти вже бачиш, що відбувається в театрі зі старими постановками. Чи виринають ідеї з новими постановками? Хоча це парадоксально звучить, бо ситуація продовжує бути стресовою.
Р. Д.: Так, це дуже складне питання. Ми, напевно, єдиний театр в Україні, який працює в чіткому режимі, щодня далі граємо вистави. Зрозуміло, ми мусимо обмежити кількість глядачів, щоб забезпечити безпеку в разі повітряної тривоги. Спускаємося в укриття, тому кількість не може бути така аншглагова, як була у нас в залі, по вісімсот людей. Мусимо на це зважати, але працюємо щодня. Так, деякі вистави є складніші. Зрозумів, що треба і не тільки трагічні ставити, десь треба посміятися, відволіктись. Ми спочатку до цього ставились обережно, але далі стало зрозуміло, що треба ставити і комедії, і весь репертуар поступово повернули. Ось зараз на травень репертуар повністю повернули – у нас 30 вистав заплановано.
Щодо нових постановок – дуже складна ситуація. Розумію, що подібну ситуацію переживають і інші митці, режисери. Дуже складно зараз, дивлячись на те, що відбувається, мені принаймні, заставити копатися в якихось психологічних розкладах. Не хочеться.
Я взагалі, чесно скажу, не можу від початку війни подивитись ні одного фільму, нічого не можу читати, от взагалі не получається – я пробував і не виходить. Тому це дуже складна історія – що ж ставити? Що я, як митець, з моїми акторами можу зараз зробити, і відповідно – що потрібно глядачам?
Ми говорили між своїми, що, можливо, це мають бути мало не політичні агітплакати, можливо, сьогодні для цього час. Просто щоб піднімати дух, тримати себе і глядачів, давати віру. Тому ми зараз готуємо до восьмого травня як “антитезу” до дня пабєди (мене вкурвило страшно, що на тих територіях тимчасово захоплених заставляють робити для пабєди агітки в будинку культури, і прям концерти заставляють, програми робити).
Ми хочемо до восьмого числа, до Дня пам’яті міжнародного і перемоги над нацизмом, зробити спільний проєкт з Національним президентським оркестром і нашим національним театром. Там є декілька блоків: блок духовно-академічної музики, блок шевченківський (завжди намагаюся на нього звертати увагу, Шевченка цього року належним чином не згадували) і ще один блок – це патріотична музика, власне, з оркестром (це до ста людей, разом з нашими хорами, хором “Феліціо”, з нашими акторами), повстанські пісні, стрілецькі пісні. Це те, що ми робимо найближче. У мене теж ідея є – наступна прем’єра, планую, що це буде тур. Але все одно у мене поки крутиться все виключно в напрямку патріотичного розкладу, те, що підтримує дух українства, бо воно лікує, поки що лікує мене, як режисера, і акторів наших .
В. Д.: Ви сказали про очищення, яке дає театр, – насправді я також була на “Нації” і також тоді вперше плакала від початку війни. А що вам допомагає очищуватись і очищати свою душу в саме в цей момент?
Р. Д.: Це теж, мабуть, не нове: давно зрозумів, що коли мені погано дуже (всі ми люди – депресія, ще щось, погано на душі), найлегший шлях, як мені собі допомогти – зробити комусь іншому добро, якусь добру справу, полюбити.
Для мене особисто, це найпростіший шлях позбутися своєї біди – дати комусь добро і любов.
Бачу, що сьогодні мої працівники, мої актори, геніальні, круті (я, знову ж таки, зрозумів, що талановита людина – талановита у всьому. Талант – це, напевно, така універсальна штука), дійсно – я просто захоплююсь ними, пишаюся страшно своєю командою, своїми акторами, які в один день переформатувалися. Треба було кухаря – Андрій Мельник став кухарем головним, Надя Левченко, Іван Бліндар розібралися в логістиці, Дмитро Лека, головний хореограф… ну всі, я не буду всіх перераховувати, Луцький Роман різав шини на джгути і так далі. Тобто колектив моментально почав робити те, що, можливо, ніколи не робив.
Мої актори найталановитіші в Україні, в світі, але це свідчить про те, що наша нація українська – вона є надзвичайно талановита, вона може в один момент зробити те, що ми зараз демонструємо світу, і те, чим захоплюється світ. Це воїни і разом з тим ніжні люди, люблячі, співчутливі, але жорсткі, тверді для того, щоб дати відсіч і відстояти.
І. Ц.: Кілька слів про майбутнє: знову ж – запит на українське шалений зараз. Ми всі це спостерігаємо, усі розуміють, що битва добра і зла відбувається тут, і від цього залежить майбутнє людства, без перебільшення. Це відкриває в майбутньому, після нашої перемоги, величезні можливості для мистецтва. У цьому контексті, як думаєш, як ситуація розвиватиметься?
Р. Д.: Воно, напевно, відкриває можливості не тільки для мистецтва – для всіх галузей і для всього-всього-всього, для економіки, переконаний, для всього. І мистецтва, звичайно, тому що після таких трагедій, які зараз переживає нація, буде по-любому сплеск, викид.
Нація травмована, ми всі переживаємо цю колективну травму, і для того, щоб ця травма вилікувалась, мистецтво – найвдаліший шлях.
Тому буде багато, у всіх жанрах, – в літературі, в першу чергу, в музиці, театрі, кіно, живописі – у всьому-всьому буде викид цього болю. Але я переконаний, що біль – до очищення, тому, звичайно, що буде сплеск для нас і для світу.
Знову ж таки – зараз нація виявляє просто такі чудеса свої внутрішні, любові, найкращих якостей, і воно буде відображено у всьому – і мистецтві в тому числі.
І. Ц.: Що будеш робити у день нашої перемоги?
Р. Д.: Ой, не знаю… знаєш, найпростіше – нап’юся, можна і до того напитися. Але не знаю. Може, сховаюсь, може, піду залишуся один. Напевно, буду все-таки в колі з друзями якось, а може – мовчати. Хто його знає. Головне – перемогти.
І. Ц.: Ростику, дуже дякую тобі за розмову, що ти прийшов у наше бомбосховище і побув разом з нами.
Р. Д.: Тримайтеся, обов’язково переможемо.
Трансляцію можна переглянути на fb-сторінці Souspilnist Foundation і партнерських медіа КУРС, Репортер, ТРК “РАІ”.
