Юрко Прохасько — літературознавець, есеїст, перекладач, психоаналітик, член PEN Ukraine.
Подаємо текст філософсько-аналітичної розмови з Юрком Прохаськом про війну і сенси в рамках відеопроєкту від Souspilnist Foundation.
Розмову вів Іван Ципердюк.
Текст та фото: Дар’я Христинюк.
Іван Ципердюк: Сьогодні ми поговоримо, звичайно ж, про війну, про нас у війні, про нашу культуру у війні і все, що стосується цієї нелегкої, трагічної теми. Почну з твого професійного зацікавлення: ти – психоаналітик, і очевидно, що, як і кожен лікар, не маєш змогу відкрити лікарську таємницю, але в загальному можеш охарактеризувати, працюючи з тими людьми, котрі до тебе звертаються, загальний настрій, який панує – що зараз в цій війні найбільше їх переймає?
Юрко Прохасько: Можна почати дослівно від учорашнього дня: вчора я мав впродовж дня десять терапій і аналізів, і в кожному із десяти так чи інакше була присутня тінь ядерної бомби. Кожен, звичайно, по-різному, але нема таких людей, яких би то тепер не переймало – кого глибше, кого легше, хто намагається раціоналізувати, хто намагається витісняти, хто намагається готуватися, хто думає про те, що буде зі спадком, хто готує бункер і запаси води, і таблетки йодиду калію, хто каже, що “як умирати, то ліпше всім разом”, а хто каже, що “від нас і так нічого не залежить”, а хто цитує той вираз знаний, що “якщо мені завтра скажуть, що буде кінець світу, то я буду сьогодні садити яблуню” – всі по-різному із тим обходяться, але нема такого, щоби то його (або її) не стосувалося. Є тільки момент теперішній, а тому передували ці всі місяці війні із їхньою шаленою, несамовитою динамікою, а тому передували місяці оточення України військами, обставлення нашої країни з трьох боків ворожими військами.
І. Ц.: Психоз наростав.
Ю. П.: Психоз – в дуже умовному сенсі, в такому побутовому сенсі. У кожному разі, тривога була і вона то маліла, то збільшувалася. Я маю кількох пацієнтів, які безпосередньо мають стосунок також до тої війни, яку ми називаємо війною, яка почалася для нас вісім років тому і називалася спочатку АТО. Також в дуже різний спосіб я працював із ветеранами, воїнами, я працював із дітьми, яких вони залишили, я працював із жінками, які залишилися або без них, або довго їх чекали.
Так що війна у нас триває дуже-дуже довго і робить свою справу – спустошливу, але також не тільки спустошливу, в наших душах.
І. Ц.: Я читав сьогодні зранку перед нашою зустріччю (цілком випадково) якусь з книжок польської репортажистики – це знову повернення, рефлексії на тему Боснії, факти, думки, описи, що сталося після цієї боснійської трагедії, Сребрениця і т. д. Коли читав, звісно, думав собі про те, що у нас це помножено в десятки разів, бо зараз навіть за приблизними якимись підрахунками, які зустрів щойно, не менше ста тисяч загиблих уже, в еміграції опинилися вільно чи мимовільно мільйони людей – як із цим всім у майбутньому дати раду? Це величезний виклик після Другої світової війни – ми спроможні із цим впоратись, як ти гадаєш?
Ю. П.: Великою мірою – так, можемо, навіть більшою мірою. Може, навіть вирішальною мірою. Мені здається, що тут є дуже і дуже багато визначальних чинників, і одним із них є той чинник, яка є війна (бо є різні війни), і те, якою є війна для нас. Це також дуже важливо і має, як на мене, вирішальний стосунок до того, чи зможемо ми впоратися з її наслідками.
Бо війна по нашому боці була війною, яку ми не хотіли, ми не кликали цю війну, ми не були в захваті від неї. Ми не просто хотіли її уникнути – ми робили все, ми докладали всіх стратегій мислених і доступних, щоби її уникнути або принаймні відсунути в часі – і це є дуже важливо. І ця складова є якісною різницею тих суспільств, які війни хочуть, війни прагнуть, марять війною, які війни розв’язують, які їх ініціюють, які є нападниками.
Правда тут є по нашому боці, правда є та, що ми цієї війні не хотіли, і тому вона не є нашою війною – вона є нашим захистом, нашою обороною. Правда є також та, що ці обставини перетворюють цю війну, яку ми змушені вести, на ту таку війну, яка складає одну дуже важливу категорію воєн: то є війна правильна. Іншою гранню цієї війни є моторошніша, жахливіша, бо це для нас є (як ми дуже швидко пересвідчилися) війна на виживання.
Коли ми розуміємо, що йдеться насправді не тільки про війну в політичному сенсі, не тільки в сенсі тотожнісному, не тільки в сенсі тому, як ми зможемо після того відповідати на питання, ким ми є і ким ми не є, йдеться справді про геноцидальну війну, де кожен може загинути тільки тому, що він буде зарахований до певної спільноти, яка в чиїхось очах є тою спільнотою, яка має бути знищеною, яка приречена на загладу.
То є інший вимір цієї війни, який є одночасно і невимовним жахіттям, коли йдеться про саме існування нас, наших дітей, наших близьких, всього, що нам близьке і рідне, дороге, то ясна річ, що то навіює, можна сказати, остаточний, останній жах, але разом із тим саме такі війни, де йдеться про існування, змушують зосередити найбільші сили. І коли я говорю про сили, то я маю на увазі не тільки сили військові, але й сили духу, але й сили душевні, також сили ті, які ми віддавна і традиційно називаємо сили віри, надії, любові і мудрості.
І. Ц.: Хочеться вірити тобі як фахівцеві і як культурологу, як людині передовсім, що праведність цієї війни, нашої оборони справді дасть нам силу, щоб ми впоралися з тими викликами, які будуть після цієї війни, після нашої перемоги, передовсім моральними викликами – руки все решта відбудують. А зараз в слід питання до тебе як до германіста: якщо відкрутити плівку всіх цих подій, пов’язаних із війною, ти пам’ятаєш той лист німецьких інтелектуалів…
Ю. П.: Їх кілька.
І. Ц.:О, ти навіть ліпше знаєш. Які нас закликали, щоб ми просто скласти зброю, здались на милість ворога фактично, і щоб припинили будь-які військові конфлікти в Європі – як це розцінити? Це – сліпота, відсутність емпатії до нас чи як ще? Чи просто це якась недорослість, дитячість, скажем так, делікатно. Чи травма після Другої світової війни німецька? Що з цих варіантів є актуальним – ти як германіст ліпше це знаєш.
Ю. П.: Я думаю, що все з того, що перелічив ти, і ще багато чого іншого. Бо те, як зустріли цю війну в німецькомовних суспільствах, і те, як зустрічали, наприклад, Майдан – для нас властиве потрясіння у цьому сприйнятті або несприйнятті, або у цьому нерозпізнані того, про що нам йдеться. І тому неможливості визнання в оцьому викривленому сприйнятті почалося не з цією війною, не з повномасштабного вторгнення, я би сказав, що на момент повномасштабного вторгнення ми вже радше були готові до того, що таке сприйняття наших ліній розвитку, наших правд існує зокрема в Німеччині, але правдивим потрясінням стало зовсім хибне і викривлене сприйняття в часі, під час і після Майдану, після Революції гідності.
Саме тоді викреслилась наша обставина, що якимсь фатальним чином те, на що ми розрахували, як на самоочевидність, до того ми апелювали, що ми вважали якоюсь константою, того, що ми називали “європейськістю”, воно великою мірою або випарувалось кудись, або є далеко не таким, як ми собі то уявляли.
Бо ми як до природного середовища апелювали нашими вчинками, нашими рішеннями, нашими гаслами, нашими правдами, власне, до західних суспільств, до таких засадничих чеснот того, що ми зазвичай називаємо “заходом” – як демократія, як свобода, як свободолюбство, як любов до свободи, як ліберальність, лібералізм, як солідарність, як плюралістичність, як отой емансипаційний дух і емансипаційний патос, який зародився у середовищі і парадигмі просвітництва, із якими також так не помильно пов’язували те, що ми називаємо “Європою” чи “Заходом”.
І коли ми розпочали нашу Революцію гідності і апелювали, власне, передусім до того Заходу, розраховуючи на негайне впізнавання і визнання того, що робимо, а натрапили натомість на суцільне нерозуміння, осуд, викривлення, ба більше – натрапили на те, що великі частини цих суспільств є просякнуті путінськими, кремлівськими пропагандистськими наративами. Тоді ми вжахнулися, тоді ми зрозуміли, що є зовсім не так добре, як те уявлялося, але, на щастя, ми можемо про причини зараз поговорити, зробити цей вступ, щоб показати цю відмінність, і не тільки відмінність, але щоби і подумати, яке благо нам випало через цю часову різницю між з’ясуванням цих нерозумінь, цієї ігнорації наших інтенсій, які ми виявили у 14-му році, і тим моментом, коли почалася повномасштабне вторгнення – це є, на правду, благо, подарунок долі.
Бо за той час і наші дипломати, і наш політикум, і наші інтелектуали, і вперше з’явилося щось таке, що заслуговує на назву взагалі “культурна політика”, вперше з’явилися інституції, які осмислено здійснювали культурну політику і будували візерунок України за кордоном, працювали над рецепцією через переклади книжок, через покази фільмів, через культурний обмін, через безліч конференцій і фестивалів.
Ми дуже-дуже багато встигли зробити: ми встигли донести свої візії, встигли донести свої правди, свої рації, а українські інтелектуали встигли не тільки величезною мірою деконструювати кремлівські пропагандиські наративи, але й показати цю деконструкцію, продемонструвати її на Заході, західним же ж суспільствам – піднести їм дзеркало, щоби вони побачили своє викривлене зображення в тому дзеркалі.
Другим руслом було дорослішання громадянського суспільства тут (в Україні), яке також взяло на себе відповідальність і за те, що діється в Україні, і за те, як нас сприймають на заході.
Я говорю про цю часову віддаль і про цей відрізок як про вирішальні чинники тепер того, що нас не спіткала знову така доля, що знову не зустрілися з нерозумінням, і що тепер цілковита вирішальна більшість західних суспільств, не тільки політичних систем, не тільки урядових систем, але й власне суспільств, є цілковито по нашому боці і вже не потребують тлумачення такого, як це було потрібно весь цей час.
Я думаю, що без цієї часової віддалі, яка нам була подарована, – ми би не могли тепер перемогти взагалі, ми би не могли перемогти не тільки мілітарно, але ми би не могли перемогти навіть дискурсивно, у жоден інший спосіб, і не було би ніколи такої солідарності, з якою зустріли нас.
І. Ц.:У циклі наших розмов із львівськими інтелектуалами буквально днями пан Мирослав Маринович, розповідаючи про свою чергову зустріч з одним із американських журналістів, він несподівано посміхнувся, процитував його і сказав, що саме в цей час Україна повертає Європі потентність, і Європа шокована цим. Я чомусь зразу ж згадав про нашого посла українського в Німеччині, пана Мельника, який вже добуває свою каденцію, якими би часом не дипломатичними були його заяви, такі штурханці в бік керівництва Німеччині, передовсім Олафа Шольца, і він робив речі, які би в інший час просто в голову не вкладались – чи це все було виправдано насправді?
Ю. П.: Повернуся до початку нашої розмови: то було екзистенційно необхідно, і то дуже-дуже є добре і високе свідчення політичного інстинкту, і дипломатичного інстинкту нашого амбасадора – Мельника, який зміг вчасно розпізнати, що йдеться власне про виживання тепер, і йдеться про те, як урухомити німецький політикум без цього несхибного інстинкту.
Про те, що це було не тільки виправдано, але й необхідно, свідчить недавнє прощання, яке влаштував німецький дипломатичний корпус і німецький політикум Андрієві Мельникові, який тепер покидає свою службу, і на який прийшли всі, в тому числі його колишні запеклі критики, в тому числі ті, яких називали ображеними ним, ті, які почувалися ним ображені – вони всі прийшли з визнанням і зі словами вдячності, і з великими подарунками. Єдиною силою, яка наполегливо і далі провадить цькування Андрія Мельника є партія AfD (Alternative für Deutschland), яка є виразно пропутінською, яка виразно просякнута тим, що ми можемо назвати “стокгольмським синдромом”.
Ми вертаємося до тієї занедбаної відповіді на твоє питання про причини такої кондиції німецького суспільства (чи великих частин німецьких суспільств): тут треба дуже виразно сказати, що попри те, що існує німецькомовний світ, але німецькомовні суспільства (в різних країнах – в Німеччині, Австрії і Швейцарії) є надто різні, щоби можна було говорити, як про якусь єдність. Про кожне із цих суспільств треба говорити окремо і дуже-дуже ретельно.
Отож, як говорити про німецьке суспільство, то тут є таке несамовите, таке сплетиво таких дуже-дуже гетерогенних чинників, походженням із різних історичних епох.
Найстарша оця така тяга взаємна між німецькістю і російськістю, чи може було правильніше сказати пруськістю і російськістю, почалася ще у 18 сторіччі. І почалася не з того, як багато хто вважає, що, скажімо, низка російських цариць і царів були німецького походження (ну, Катерина II була цілковита німкеня), почалося не із навіть захвату Петра I певними німецькими мілітарними устроями, не його бажанням перебрати якусь там титулатуру і цей табель про ранги.
Це все правда, але все почалося ще від того, що у Німеччині (чи в німецькому світі) якимось чином є дуже давній і дуже глибоко закорінений антизахідний ресентимент – Німеччина до недавнього часу була переконана, що вона не є заходом.
Навіть найкращі творці німецької культури такі як Томас Манн, наприклад, або Штефан Георге – тих всіх, кого ми шануємо як найбільших німецьких творців, вони великою мірою були переконані, що Німеччина не є Заходом. Що Захід – це Франція, Британія з їхнім раціоналізмом, з їхнім просвітництвом і з тим, що вони вважали хибною і дуже шкідливою цивілізацію, зокрема спертою на лібералізм і спертою на вільні торгівлі, на владуванні ринку, на запровадженні ліберальних відносин між людьми у суспільстві; і промисловість, промислова революція, індустріалізація, виробництво масових товарів – це все можна дуже виразно прочитати, скажімо, у доволі пізньому романі Томаса Манна, який був великою мірою дуже самокритичним, Томас Манн сам собі влаштував ревізію себе колишнього – то є “Доктор Фаустус”.
Він описує оці “органічні”, ремісничі джерела німецької культури, яка так себе і протиставляє – німецька культура проти того, що вони назвали “zivilisation”. Цивілізація – це є Захід, і вона просякнута лібералізмом, ринком і капіталізмом. Це є Британія, Франція, пізніше Сполучені Штати – і вони мають цивілізацію, але вони не мають культури, бо їм бракує духу. Натомість ми (німці) маємо глибоке розуміння того, що таке дух (“der Geist”) – навіть гуманітарні науки в німецькій мові на відміну від інших мов, наприклад, англійської (де вони називаються “humanities”), називаються “die Geisteswissenschaften” – “науки про дух” або “науки духу”. Тут німці були дуже-дуже довго і дуже глибоко переконані, що вони є носіями цього духу, який дає їм можливість формувати те, що ми називаємо “правдивою культурою”. Ну, мені здається, що надалі не треба говорити.
І. Ц.: Ми спричиняємося до певної зараз ревізії усталених поглядів – хочемо ми того чи не хочемо в силу історичних всіх обставин, трагічних – ми робимо те, що ми робимо.
Ю. П.: Але, мені здається, що коли говорити так, то уже нам чуються моторошні обертони і близькість до того, що було сформульовано десь всередині 19 сторіччя під концептом “руской души”, яка також є такою конструкцією, такою формацією, яка покликана підкреслити антизахідництво, яка покликана підкреслити відмежування від цього “зіпсутого заходу”. Отож те, що я називаю разом із Ґьоте, нав’язуючи до назви його роману “Вибіркові спорідненості”, – ці вибіркові спорідненості між “німецьким духом” і “рускою душою”. Власне, у цьому своєму антизахідництві.
І. Ц.: На цьому ґрунті вони і зійшлися.
Ю. П.: Так, але тут є щось ще інше, тому що від цього є один крок до відчуття власної винятковості, а власна винятковість є мегаломанія, тобто манія величі, а манія величі завжди… то як математичне правило тієї елементарної алгебри, яка ще не знає похибок, яка ще є нормальною математикою – два на два є чотири, а не як пізніше Гедель довів, що навіть математичні засновки не можуть бути точними.
Тож є математична певність щодо того, що будь-яка манія величі прикриває відчуття меншовартості. І то є ще один виняток, який дуже спільний і для великоросіян, і для великонімців – це є відчуття глибинної власної меншовартості в порівнянні із тим-таки заходом. І ті стратегії, які вони виробляють, захисні стратегії, мегаломанійні стратегії, які покликані підкреслити свою вищість – вони є зворотнім боком цього, що знову ж таки веде до ще небезпечнішого кроку – якщо ми є виняткові, то це означає “нам належить”.
І. Ц.: “Ми маємо виняткове право” – те, що росіяни зараз демонструють, – “ми хочемо, ми забираємо, тому що “ми можемо, нам це дозволено”. Я би в цьому контексті зразу повернувся до нашої культури, тому що усе ж таки наше, звичайно, до Німеччині, як до величезної політичної і економічної потуги (світової, не лише європейської), і природно, що ми на них апелюємо. Історія перекладацтва з німецької на українську, з української на німецьку – вона вже триває віддавна, але зараз ведеться розмова в сучасній українській літературі (знову ж – у зв’язку з війною, війна – страшна трагедія і великі можливості – це страшна констатація, але так і є), що знову відкривається велике вікно презентації української культури на заході, зокрема в Німеччині, і цим треба скористатися. Як ти оцінюєш чи дійсно існує така зараз можливість, чи насправді ми дещо гіпертрофуємо ці речі?
Ю. П.: Ні-ні, така можливість є, і вона багатогранна і множинна тому, що йдеться не тільки про культурний обмін, який відбувається тепер через тих, кого ми називаємо “творцями культури”, йдеться не тільки про цілеспрямовану політику, культурну політику, але й йдеться також про сотні тисяч носіїв цієї культури: жінок, дітей, меншою мірою чоловіків, але дуже-дуже багатьох жінок, дуже талановитих, дуже відповідальних, дуже обдарованих, які тепер є чи то як переміщені особи, чи то як біженці всередині Німеччині, в самій середині німецького суспільства. Дуже багато з них живуть у німецьких родинах, які запросили до себе, які їх прийняли, і як на мене – то є взагалі вперше такий феномен.
І. Ц.: Представлення народу безпосередньо в іншому народі.
Ю. П.: Бо ясна річ, що ми не можемо рівняти впливу гастарбайтерів і тим паче тих, кого ми назвемо ‘“zwangsarbeiter” (примусових робітників), особливо під час Другої світової війни.
Тепер вперше склався такий феномен, коли надзвичайно активні, надзвичайно дієві, надзвичайно свідомі, дуже ініціативні, охоплені відчаєм, готові боротися, але й охопленні величезним почуттям відповідальності носії української культури є в самому осерді німецького суспільства. Мені здається, що ефекти від цього будуть несамовиті і неймовірні.
І. Ц.: Коли ми характеризуємо загалом, як державну машину, бюрократичну (значною мірою кожна державна машина), то ми можемо по-різному оцінювати Німеччину, а от народ завжди демонструє якусь прихильність все ж таки до українців – це дійсно має підстави така емпатія до нинішнього нашого стану і бажання якось допомогти з боку звичайної німецької родини?
Ю. П.:
Так, тому що німцям треба було дуже і дуже багато часу, щоб зрозуміти, хто є кривдник, хто є правдивий і єдиний кривдник. Великі частини німецького суспільства довгий час були дуже піддатливі на кремлівську пропаганду з тих причин, про які ми почасти говорили, але ще більше причин ми ще не згадали.
І. Ц.: Ну, їх настільки багато, що це очевидно значно за межі нашого ефіру виходить, нашої розмови.
Ю. П.:
Але тут є один вирішальний чинник, і той чинник полягає в тому, що коли німці нарешті розуміють докладно, хто є кривдних, – тоді їхнє серце є по боці скривдженого. Просто вони дуже довго давали собі вмовити, що, можливо, кривдник не один.
І. Ц.: Послухати дві правди.
Ю. П.: А, можливо, покривджений не такий-то уже і невинний, може, він якось сам на те заслужив, може, він то спровокував. Але тепер повномасштабне вторгнення стало тим епізодом цієї довгої війни і цієї довгої історії наших взаємин німецько-українських післявоєнних, які нарешті точно, остаточно в німецьких очах розставило все на свої місця і не залишило ані найменших сумнівів, за винятком очевидно цілком заангажованих агентури і невиправних ресентиментників і антизахідників, які вбачають далі в путіні провідну таку галіонну фігуру вселенського руху боротьби із західною гегемонією. А окрім противників модернізації, які вважають в путіні такого очільника руху, який противиться неприродним змінам, то цілковита переважна, вирішальна більшість німецького суспільства є тепер на українському боці.
І. Ц.: Нам на довшу перспективу, звичайно ж, потрібна німецька зброя – і чи здатне німецьке суспільство вплинути на свою владу в прийнятті більш радикальних, швидких рішень щодо вирішення цієї проблеми, яка природно нас турбує в контексті нашого виживання буквально?
Ю. П.: З тими тенденціями, з тою динамікою, яка є на цю мить – так, німецьке суспільство є суспільством дискурсивним, є суспільством дискусії більшою мірою, ніж багато інших, і там дискурсивні процеси всі тривають надзвичайно довго. Того не вдасться змінити так просто. Тобто з одного боку – це є питання тривалості, з іншого боку, якщо би не було інших обтяжливих обставин, які можуть викликати занепокоєння, ми б могли з впевненістю сказати, що свого часу колись не так пізно прийде та мить, коли це усвідомлення просякне в німецький політикум.
Є отой чинник близької зими і чинник страху перед холодом, чинник страху, що забракне тепла, що забракне енергії, що зупиняться великі сегменти німецької промисловості. Німці дуже пишаються тим, що вони є всесвітні лідери в експорті, і коли німецьке виробництво, яке розміщене в самій Німеччині, починає гальмуватися, тобто це означає, що впадуть прибутки, то це викликає величезні страхи і занепокоєння. Особливо питання тепла та інфляції, купівельної спроможності.
І це є той чинник, який треба трактувати дуже-дуже поважно, який може вплинути власне і на настрої в самих глибинах німецького суспільства. Наразі опитування засвідчує, що 70% німецького суспільства готове, наприклад, мерзнути…
І. Ц.: Потерпати, платити якусь ціну.
Ю. П.: Так, задля солідарності з Україною. То є один чинник, а другий чинник той, який ми всі знаємо, якого ми також боїмося, який занепокійливий – і то є чинник тривалості, бо чим довше триває десь війна, тим маліє до неї зацікавленість
І. Ц.: Вона виснажує, особливо коли ти не береш у ній участі, а якось опосередковано від неї залежний.
Ю. П.: І особливо, коли вона є далека. Але те, що мені вселяє велику віру в те, що цього разу станеться не так драматично, є те, що все ж таки німецьке суспільство дуже відчуває близькість України, географічну близькість, тепер уже і культурну близькість.
Прийшло усвідомлення того, що це стосується і нас самих, це не є війна, яка не має до нас стосунку, це не є війна, яка не може до нас дійти, це не є війна, яка не перекинеться на нас. І краще цю війну перемогти тепер всім разом в Україні, щоби вона не доповзла до нас.
І. Ц.: Тобі доводиться зараз, Юрку, часто коментувати якісь речі для німецькомовних медіа?
Ю. П.: Безперервно.
І. Ц.: Яким є основним їхнє питання до тебе? Їм же цікаво щось вилущити головне – що цікавить їх в цій війні?
Ю. П.: Їх найбільше цікавить те, що їх найбільше дивує, що вони найменше розуміють.
А найбільше їх дивує те, звідки в нас береться сила і охота до спротиву – це доводиться пояснювати.
І. Ц.: Цікавий момент: ніби такий простий, і ніби такий насправді важливий, ніби очевидний.
Ю. П.: Є також такий консенсус майже, такий провідний голос, що якби, скажімо, сучасна Німеччина за всієї її величезної потуги за тим, що її населення вдвічі перевершує населення України, якби вона зазнала такого нападу, то вона би одразу здавалася – там би не було кому боротися, там би не було волі до спротиву, не були би волі захищатися, вона би впала.
І. Ц.: Цікавим моментом також в цьому є (і ми знов повертаємося до твоєї лікарської діяльності) те, що багато дискутується зараз про те, що населення нашої країни в природній спосіб неймовірно різко впало – це загиблі, поранені, і невідомо скільки з них будуть справними людьми, чи не переключаться вони на лікування тільки свого здоров’я; вимушена міграція в той чи інший спосіб, позиція “ніхто нікуди ні за що не засуджує”, яка вже прийнята в суспільстві, і з іншого боку вже кілька разів я зустрічав тезу про те, що хто поїхав і якщо залишаться там – нічого страшного, тут повинні залишитися лише ті, які свідомо підтримають, вибрали державний, політичний проєкт, особистий проєкт під назвою “Україна”, як ти гадаєш?
Ю. П.: То є слушно, можливо, з додаванням ще одної перспективи, що ти сказав: “хто свідомо обрав”.
Мені здається, для різних людей різні ступені усвідомлення приходять в різні часи, і ми мусимо бути також відкриті до тих, хто усвідомить свою причетність до України і свою пов’язаність з Україною навіть після перемоги, навіть ті, які свого часу покинули країну, рятуючись.
І. Ц.: Ти хочеш сказати, що нам не буде все так легко і однозначно, як ми сподіваємося.
Ю. П.: Ми будемо дуже-дуже різним суспільством, дуже різноманітним і дуже порізненим всупереч тій тезі, яка тепер є така гучна, яка є для нас необхідна, тому що необхідна для нашого виживання – йдеться в цій війні про велике об’єднання, про велику сконсолідованість. То є правда.
Але правда є також така, що після перемоги ми дуже-дуже швидко перетворимося в дуже розрізнене суспільство з різним поглядами, з різними тенденціями. Це слід, як на мене, сприймати не як втрату і не як поразку, а навпаки – як перемогу, як тріумф. Тому що якщо плюралізм зміг вистояти в такому випробуванні, як геноцидальна війна, то він таки чогось вартий.
І я думаю, що вирішальне значення матиме те, як ми будемо обходитись з травмами, досвідами одне одного, якщо ми зможемо, якщо ми знайдемо в собі мудрість і силу відмовитися від категоризації, відмовитись від ієрархізації цього досвіду, а сприйняти кожен досвід як частину свого власного, кожну травму як власну травму, кожне поневіряння як власне поневіряння. Тоді це створить передумови для такої емпатії, яка буде підложжям нашої єдності у наших відмінностях.
Дивіться розмову на нашій fb-сторінці, в youtube: https://bit.ly/3Un1cgg
і на сторінках медіапартнерів Тиктор медіа, КУРС.
