Про самопізнання українського ідентичного, “принуждение к миру” та академічну освіту в Україні поговорили в ефірі “Антитези” від Souspilnist Foundation з літературознавцем Ростиславом Чопиком.
Текст та фото: Дар’я Христинюк.
Іван Ципердюк: Доброго дня, Ростиславе. Ти постійно тримаєшся за торбу, ти прийшов з цією торбою – якась особлива торба? Це нетиповий початок для бесіди, але мене вже починає саме це цікавити.
Ростислав Чопик: Я ношуся, як сковородинець, із писаною торбою. Торби часто випускають до якихось конференцій, фестивалів, але у цьому випадку – це особливо для Сковороди. Власне, його на торбі зобразити. Це я привіз із Харкова тиждень тому, з фестивалю “П’ятий Харків”, і там є така дитяча студія “Aza Nizi Maza” – я спеціально телефонував у Париж до організаторки фестивалю Тетяни Пилипчук (вона зараз у Парижі – я не знав, тому з’їв її гроші не хотячи, але вона мені уточнила назву цієї студії).
Це – дитячий малюнок, і ви бачите, що тут Сковорода зовсім несхожий на себе, але це – внутрішній Сковорода. У Сковороди завжди внутрішнє домінує над зовнішнім.
І. Ц.: (читає надпис на торбі): “Що, світе? Чергова безглузда спроба мене спіймати?”
Р. Ч.: Так, ти встиг прочитати. Власне, ви бачите, що він тут на тлі розбомбленого музею в Пан-Іванівці у травні, куди влучила ракета спеціально, щоб подарувати нам Сковороду, бо були суперечки, що він і російський, і український філософ, але цим пострілом влучним москалі нам його назавжди віддали як оберіг нашої культури. І чудо в тому, що власне скульптура Сковороди збереглася, він дійсно оберіг. Так само збереглась, до речі, скульптура перед головним корпусом педуніверситету ім. Сковороди, куди теж влучила ракета.
Але я ще хотів сказати, що ти мені своїм виглядом нагадав твій портрет, який Опанас Заливаха малював. Ти там зовсім несхожий на себе, але я, як твій давній приятель, знаю, що ти там схожий на себе, бо там ти – внутрішній Іван Ципердюк. І так мені здається, що тут – внутрішній Сковорода.
Це дитина намалювала, і ви ж знаєте, який Сковорода – принаймні тут він теж несхожий на себе, але ближчий до канону. Дитина побачила так, очима душі, очима серця, кордоцентричний який Сковорода. І всі дивились на цю торбу, їли її очима – це все було у бомбосховищі, під центром Art Area в Харкові, – і просто всі заворожено дивилися, але ця торба була задорогою – 700 грн, ніхто не наважився. Ну а мені не було як не зважитись, то я вже її взяв.
І. Ц.: Ми зараз повернемося до фестивалю, але я зауважу, що Ростислав Чопик – це знакова людина для львівських студентів. Хто відкриє нашу всесвітню мережу, де є шматки його виступів, де є цілі виступи – завжди є коментарі колишніх і теперішніх студентів, які в один голос говорять, що це були найкращі, найзмістовніші лекції цього прекрасного нашого викладача.
Знаю, що твоєю зараз головною роботою, яку ти робиш вже не перший рік, є дослідження “Від Сковороди до Шевченка” – про що воно? Про що там йтиметься? Ти вже дуже давно над ним працюєш, і увійшов з ним фактично в святкування ювілею Сковороди в такий трагічний для України рік.
Р. Ч.: Дякую, Іване. Власне, я над ним працюю, вже така фінальна стадія триває рівно стільки, скільки остання зі стадій російсько-української вічної війни – з 14-го по 22 рік, тобто від 200-ліття Шевченка до 300-ліття Сковороди. Ви знаєте, неймовірні ювіленії – двісті, триста – таке буває раз на двісті років чи раз на триста років.
І я все собі думав, як ми будемо святкувати 200-ліття Шевченка, а потім всі побачили як: святкували без золота, без каменю, без пишної мови, але просто і правдиво, як господа слово, – на Майдані, де Шевченко був головним екстремістом, і святкування – найадекватніше до його заповітів і очікувань.
І так само казали харків’яни, що дуже довго думали, як будуть 300-ліття святкувати, ну і наші сусіди близькі підказали, влучивши ракетою, – і всі ті помпезні заходи були відсторонені. Власне, відбулося все неймовірно просто, щиро. Вся ця атмосфера у Харкові навела на думку, що ані задвохсотити Шевченка, ані затрьохсотити Сковороду вони не зуміли.
В нації з таким ментальним хребтом – все буде гаразд, її не зламати.
Про що я говорив у тому виступі “Від Сковороди до Шевченка”… Насамперед я звернувся до них: “Дорогі харків’яни, бо сьогодні ми всі – харків’яни” – їм це дуже сподобалось. Потім я звернувся: “Мужній і вільний Захарполісе“ – і вони знизали плечима. Я сказав, що мені легше, бо думав, що це нахабство – їхати в Харків розповідати про Сковороду, але виявилось, що вони не знають, що Харків – Захарполіс – так його називав Сковорода, тобто – місто Захара, а Харко\Харків – це вже народне, похідне. Навіть там я їм підказав, коли у них має бути День міста – 18-го вересня, бо це – святого Захарії. Мені Назар Федорак, з яким ми разом їздили, підказав, у нього брат Захар, і він точно знає.
Я говорив, і Назар говорив про територію Сковороди, про ті місця, які обходив мандрований філософ, і та територія збігається з територією українства. Вона виходить за межі адміністративного поділу України – він ходив аж ген до Острогозька, тими селами, які зараз у рф. Але він ходив тільки туди, де його чекали, де йому було з ким поговорити, де була емпатія. Він далі не йшов до Московщини, він, як писав в одному із листів, почував “всегдашнее отвращеніе к краю сему” – з ними йому не було про що поговорити.
Власне, якби на мапі Божого промислу обводилися межі України, то вони мали б благословенними слідами Сковороди пролягати. Він без прикордонних стовпів, без танків проклав тут ментальну межу України.
Власне, Назар говорив про територію Сковороди в просторі, а я говорив про територію сковородинства, тобто про територію Сковороди в часі. Про те, що в час на зламі 18-19 століть на Гетьманщині, на Слобожанщині сковородинство було ознакою освіченого українця (ну, тоді вони казали “малоросіянина”), такою ознакою доброго смаку. І фактично абсолютна більшість нового українського письменства були сковородинцями, дивилися на світ оком сковородинця.
Я пишу в цій книжці, яка, сподіваюся, вийде незабаром в світ, про дошевченківський світ української літератури, який починається від Котляревського. Але якщо врахувати, що Котляревський був сковородинцем і дивився на світ оком сковородинця, то починати треба від Сковороди. Про це вже, на щастя, зараз починають багато писати.
Ще сто років тому були неймовірна цікавість спостереження – Олександра Русова, Сергія Єфремова, Михайла Грушевського, Миколи Плевако. Вони виявили тоді зв’язки між Котляревським і Сковородою, що є у Сковороди тетервак у притчі “Убогій жайворок”, а у Котляревського в “Наталці-Полтавці” – Возний Тетерваковський. Ось ця зв’язка все пояснює – звідкіля взялася “Наталка-Полтавка”, от її назвав Ушкалов варіацією на тему “Убогого жайворонка” Сковороди. Тоді вже намітилася чітка лінія в українському літературознавстві виводити українську ментальність саме від Сковороди, ось це світовідчуття сковородинське. Але, як ви знаєте, і Єфремов, і Грушевський, і Плевако – всі були вбиті, ця лінія зависла на сто років.
І. Ц.: Наскільки доречним є насправді проводити фестиваль у Харкові, коли це – фактично передова, місто обстрілюють, місто зазнає постійних бомбових ударів – це ж величезний ризик. У той самий момент харків’яни і ті, хто приїхав у гості до Харкова, на цей фестиваль, говорять про культуру. Невже культура має таке буквальне значення, як зброя?
Р. Ч.: Так, в цьому випадку фільтрація відбувалась за принципом – хто не злякався. Я не хочу себе такими непрямим чином похвалити, але це була якась така неписана сув’язь між учасниками фестивалю – їм було приємно. А харків’яни, вони ж все таки трошки провокатори – запрошувати людей в цей час туди. Але й всі погодилися, що не було вибору, мусить відбуватися нормальне життя.
Через цих виродків не може завмерти українське культурне життя.
Як ми можемо не відзначити 300-ліття Сковороди і не відзначити в Харкові? Якщо воно в повітрі витає, воно мусить бути реалізоване. І там така атмосфера прифронтова відчувається, військові там зовсім по-іншому виглядають, ніж у Львові, там видно фронтовиків – вони ділові, заклопотані, відчувається, що ця робота триває.
Нас попередили, що сховатися від сирени є дві-три секунди, а часом може бути спершу вибух, а тоді вже – сирена, тому все у бомбосховищі відбувалося. Але це все смакувало значно більше. Вчора я слухав інтерв’ю Тайри, то вона каже, що на фронті і кава смачніше, і цигарка. І Сковорода відчувається гостріше.
І. Ц.: Чи відчувається в таких місцях, що культура наша має дійсну перспективу, тому що ми все ж на якихось гойдалках 30 років: то вона трошки важливіша, то її не фінансують, то навпаки – звернули під політичну кон’юнктуру увагу влада і суспільство, а зараз це набуло якогось зовсім іншого значення. Вона що, дійсно має значення?
Р. Ч.: Ця війна попри всі трагедії стала мені таким аргументом в тому, що я писав. І, власне, таке враження, що я чекав, коли вона, ця повномасштабна стадія, почнеться, щоб завершити книжку. Бо не всі мене розуміли, чому ставлю так питання, навіщо так конче починати від Сковороди, а тут – воно все, як у підручнику підтверджується, чому тоді і чому тепер цей сюжет незавершено. До українців тоді ще не дійшло, а тепер уже дійшло. Тепер треба, щоб до світу дійшло, який дуже цікавиться, що таке українська література, культура чи ідентичність.
Бо цей період від Сковороди до Шевченка – це ембріональний період самопізнання українського ідентичного, і її якраз слід починати від Сковороди.
Завжди звично сприймають Сковороду як якогось інопланетянина, дивака, його не прив’язують до якихось контекстів – він десь там від всіх тікав. Ну от знову (показує на торбу) – чергова спроба від усіх утекти, “що, світе”… Ну, дітям вибачається.
Але завжди слід уточнювати, від якого світу втікав Сковорода – він втікав від руского міра.
Йому пропонувати інтегруватися в ту структуру, він же ж інтелектуально був номер перший, і його однокашник із Києво-Могилянської академії, митрополит Миславський, який був головним русифікатором церкви в Україні, пропонував йому піти до них жити серед ченців, працювати для церкви. І ось та крилата фраза Сковороди: “Досить і вас, стовпів неотесаних,у храмі Божому”. Власне, коли він відмовився йти туди, не захотів бути тим стовпом – це завжди за совєцьких часів і за інерцієї продовжують пояснювати, що Сковорода був проти церкви, проти релігії.
Насправді Сковорода був проти російської церкви і проти російського варіанту християнства, який був зовсім не християнством, абсолютно. Цей Миславський – це такий був провайдер тих петровських реформ в українській церкві. Ми знаємо, що той синодальний період, який зовсім не період, бо він дотепер триває, коли церква стала ідеологічним придатком імперії і все це освячувала, всю цю вертикаль, де з гори стояв цар-узурпатор, абсолютний ідол, який привласнив права бога, і всі з цим погодилися. Але Сковорода не погодився, його вихід за дужки цієї церкви – це вихід української людини.
Він не хотів брати участі у цьому, він хотів зберегти внутрішню свободу – і от тому від нього починається українська ідея, це насамперед воля святая. У нього єдиний поетичний вірш – “De Libertate” (“До свободи”), де він каже, що це – найбільша цінність, і це – сакральна цінність. Це і в побуті вільна людина, і загалом – політично.
От які тоді процеси відбувалися, ті останні десятиліття 18-го віку – це ж все на тлі Французької революції, початку нової історії. Перехід від середньовіччя до нової історії полягав у зміні суверена влади: за середньовіччя це був монарх, король чи цар, за нових часів, коли почалось модерне націотворення – суб’єктом влади, сувереном став народ, і відповідно потрібно було пояснити, що це – святе, що це – сакральна метаморфоза.
Спочатку всі розгубилися, тому що Французька революція кинула виклик богові, і знищувалися священики, ченці, і через те вона такого переполоху наробила. Люди, які спочатку співчували тим просвітницьким ідеям, відтак розгубилися – бо кінець світу, апокаліпсис, всі вважали.
19-те століття Європа перебувала між сциллою революції і харибдою реставрації – от як же пояснити, що свобода – з богом, що бог підтримує свободу, а не рабство.
І якраз сковородинство дає цей імпульс, його найбільш відома всім ідея сродної праці – вона ж можлива тільки у вільному суспільстві. Коли ти пізнаєш бога в собі, а отже – сродність, як бог тебе запроектував, ким ти маєш бути. Після цього ти маєш здійснити вибір звання – це теж термін Сковороди, тобто ти маєш зайняти цю свою нішу на мапі божого промислу, інакше ти будеш нещасливий – ось це філософія щастя. І ця ніша не конче має збігатися із тією соціальною, власне, нішею, із тим щаблем тої ієрархії середньовічної, на якому ти опинився народившись – це не збігається. Через те в тому рабському суспільстві, ієрархічному, сковородинство немає жодного шансу.
От коли Гоголь вже зовсім деградував і в останні роки зрікся себе, свого таланту, то він писав у “Вибрані місця з листування з друзями”: “Объясни мужикам, что ты уже родился помещиком, и даже если бы ты не хотел, ты должен быть помещиком, а они должны быть мужиками”, і от там кожен насильно мусить відповідати отій ніші, отій ієрархії, яку нібито “бог строил руками государей”, але бог не строил, це государії строїли, які узурпували божі функції.
І. Ц.: Як зараз бачимо, то сучасна російська влада на чолі з путіним, особливо це було видно під час початку вторгнення в Україну, із початком війни, коли вони постійно закликали, щоб українці, якщо прямо казати – відмовились від себе і стали праведними росіянами, такими, як вони, і все буде тоді добре – війни тоді не буде. Зараз це вже, під час наступу ЗСУ, наших воїнів, переросло в істерику, вони вже просто страхом кричать: “Відмовтесь від себе, і все одно війна буде закінчена”, але це вже зі страху крик йде.
Р. Ч.: Це – агонія, у них же ж термінологія “принуждение к миру”, як в Гоголя в той час, коли він вже в агонії перебував, коли він захотів цілком стати руским, а не хохлом. То в нього постійно нібито сковородинство видно, що він чув про ці ідеї, вони витали в повітрі – ця сродність, що кожен має на своє місце відповідати цьому місцю, але в нього постійно: “Ты должен, нужно полюбить россию, нужно очень сильно полюбить россию“. Так Кисельов казав: “Вы не понимаете, надо не просто любить россию – надо очень сильно любить россию”, так, щоб зробити будь-яку гидоту для цього.
Тобто як можна серцю наказати, як можна бога обдурити? Мені дивно, що навіть Чижевський, Юрій Луцький повелись, сказали, що це сковородинство у пізнього Гоголя, а це – антисковородинство. Бо там основного нема в сковородинстві, коли ти знаходиш сродну працю, то вона солодша за мед: “Нужность не трудна, трудность не нужна”, бо це – творча праця, це бог тобі помагає. “Яблуню не вчи родити яблука: вже сама природа її навчила”.
І. Ц.: Ми зараз плавно перейдемо від сродності праці до твоєї ідеї. Дивно скільки ж всього з’ясувала і підсумувала ця страшна війна – дуже багато людей зробили в цей час те, що відкладали, що мали зробити згодом, бо зрозуміли, що життя – надто коротке, і все треба вже, а не колись. Це я говорю про те, що ти представник академічної спільноти все ж таки, бо пропрацював все своє життя практично в університеті…
Р. Ч.: …і я ще живу.
І. Ц.: Дай боже тобі многая літа. Багато років поспіль ти проводив мандрівні конференції, і ти цього року на горі Піп Іван в Карпатах, в серпні, проголосив створення мандрівного гуцульського університету.
Р. Ч.: Мандрованого.
І. Ц.: Стільки правок, що коли дійдемо до того, справді правдивого визначення, то буду боятися помилитися в кожному слові.
Р. Ч.: Це в Багалія монографія “Український мандрований філософ“.
І. Ц.: Війна спонукала протест проти цього, все-таки бюрократичного, достатньо академічного середовища – чи це просто нарешті реалізація тієї мрії, яку хотів давно зробити?
Р. Ч.: Я от спеціально захопив програмку (показує програмку), то Віктор Мартинюк, наш дизайнер, взяв з книжки, де є моя передмова (показує книжку), а видав її мій брат Юрко Чопик у видавництві Terra Incognita. Це малюнок Данила Мовчана, мені дуже подобається цей Сковорода, хоча консерватори кривлять носом. І тут теж (знову показує програмку) ще є така торба і тут яблуко з неї викотилось, бо на спаса проходила конференція, і тут такі лапки благословенні, сліди мандрівника Сковороди… До речі, мені Назар Федорак подарував ось цю мантію (показує футболку), читай, що тут написано.
І. Ц.: “Зiйди, мiй душе, в гори, де правда живе свята” – Григорій Сковорода.
Р. Ч.: Так, і це правда.
І. Ц.: Ну, тепер треба звертатися “пане ректоре”, фактично.
Р. Ч.: Отже, біля обсерваторії на Піп Івані, чомусь саме там уявилося, що треба оголосити, що його створено. Від цього що ж не зміниться принципове, просто ми називали це – мандрованими конференціями, а тепер буде називатись – сесія мандрованого університету.
І. Ц.: Але все ж таки в цій несерйозності існує величезна серйозність, тому що це – зворотна сторона медалі до закостенілого середовища, яке навіть не передбачає не те що таку форму – мандрувати, виголошувати доповіді в горах, обговорювати це чи на якихось полонинах, чи в сільських клубах в горах, чи де б це там не було, але – не боятися, що скажеш щось не так, недотримаєшся форми тощо.
Р. Ч.: Так, власне, мене насамперед питали: “Але ж Сковорода не був у Карпатах, не ходив в горами?”. Так, він лише раз перетинав їх, коли їхав з місією Вишневського в Угорщину по вина для царської винарні, але ж справа не в тому історико-літературному, відповідності фактам. До речі, під час тої ж конференції, Ростислав Мельників, завідувач кафедри з розбомбленого національного університету ім. Сковороди, казав, що Сковорода ходив горами на Харківщині в Кам’янці, здається, там є такі білі гори. І недаремно він ось це написав (вказує на надпис на футболці), він знав, що він пише.
Ось ця мандрована сутність, стан душі мандрівника: “Я завжди – подорожній”, – казав Сковорода.
Мисленнєвий процес – це завжди мандрівка духу. І горами особливо мандрувати. Особливо, коли ти йдеш на гору і відчуваєш, як осягаєш істину. Тобі важко долати цей шлях, але потім це осяяння на вершині – це дуже по-сковородинськи.
Цей стан не можна зімітувати: якщо тебе на гелікоптері винесли на вершину – ти цього не відчуєш, ти маєш це пройти. Кожен на вершині отримує той дзен, який виніс із собою, тільки він має розкритися вже на вершині.
До речі, в Харкові я відчув, наскільки харків’яни Сковородою живуть, бо мені було три питання від різних людей – “чи був Сковорода буддистом?”, при чому незабутній Леонід Ушкалов (теж мені вже про це розповідали ті, котрі питали), він незадовго до смерті дійшов, що Сковорода був дзен-буддистом – страшенно перегукується. У мене є навіть те, де я читав “Залізну флейту” – і там на кожній сторінці “див. у Сковороди”, я собі оце відзначав.
Ми намагаємося створити таке середовище, куди ретельно добираємо людей, щоб оця колективна атмосфера допомогла дійти до якоїсь істини і відчути всіма фібрами. Це абсолютно неможливо поєднювати з якимось вимогами ВАКу, наша академічна система не просто консервативна – вона перейняла традицію середньовіччя. У ній оця драбина “ректор-проректор-декан-завкафедри” дуже-дуже суворо пильнується, і ніби так подобаються людям ректори в цих мантіях з семиквадратовими картоними шапочками, які вони запускають, – це все екзотично, але це страшенно заважає займатися наукою.
Кожен, хто хотів щось з’ясувати, відчував наскільки ти починаєш думати, чи всім авторитетам догодив, чи ти продовжив традицію якогось видатного попередника, а у наш час – що далі, то більше виявляєш, що нема цієї традиції. Чому мені доводиться ставити питання про Сковороду – “від Сковороди до Шевченка”, от я ж сказав вже, шо пробували, починали вже Єфремов, Грушевський, Русов, але їх розстріляли тоді. Зараз вже будемо сподіватись, що ми її продовжимо, цю традицію.
Наша академічна наука дуже відчужилась від життя, а постановку проблеми має робити життя – не книжна має бути постановка проблеми.
І. Ц.: Але ж покаладають зараз великі надії, що війна і в цій сфері дуже багато чого може змінити.
Р. Ч.: Чому ця трагедія все відбувається, чому цей колективний путін, чого він не розуміє, у чому цей когнітивний дисонанс: вони пишаються, що в них ось такий цар народний, що народ його любить, що як оцей сумнозвісний, нещасний Дугін казав, що “у нас первое лицо решает все” – чи це було за царя, чи це було за совєцьких часів (генеральний секретар), чи це зараз – в них завжди “первое лицо” уособлення суверену влади, національної ідентичності, вони цим пишаються як своєю такою особливістю, справжньою, яку вони не втратили.
А насправді – це елементарний рудимент старовини, який двісті років тому пережила вся Європа. Власне, коли я згадував про ці часи сковородинські, якраз тоді доходило до людей, що сувереном є не цар, а народ, що сакральність “Vox populi vox Dei”, а не – цар як уособлення бога на землі. Вони провухали це, прошляпили, вони це законсервували, і ми бачимо, до якої катастрофи зараз це привело – ось це їхнє самолюбовання цією своєю особливістю, коли вся планета залежить від волі змаразмілого виродка, який усвідомив, що він – бог.
І. Ц.: Ростику, скажи, будь ласка, в буквальному розумінні все те, що ти розповів, навіть і мені в черговий раз підтвердило те, що ми спираємося на фундамент, який заклав Сковорода, і дякувати богу, що він у нас є. Але як Сковорода присутній, на твою думку, в нинішньому реальному житті, в цих днях, які ми переживаємо зараз?
Р. Ч.: Ми з Назаром, коли говорили із Іриною Старовойт, якраз до цього дійшли теж під кінець, отже – все йде нормально. Ось чому успіхи в наших військовиків вражають і вражає так само бездарність отого московського війська?
Наша людина українська вірить – собі, ось і Сковорода – ключ до всього “пізнай себе”, пізнай бога в собі. І українець завжди тому вільний, що він має царя в голові, а бога в серці – він не чекає, що йому скажуть згори “я – начальник, ты – дурак”.
А вони (росіяни) чекають цього розпорядження згори, чекають аж доки їх вже накривають наші – то приходить це розпорядження. Тобто вони бояться ініціативи – ініціатива наказуєма у тій системі ієрархічній.
Українці – вільні люди, їх ніколи не зрозуміє ця вся орда, хіба що вона вже не буде тією ордою.
Ось і мені Сковорода тому став улюбленим символом мудрості української землі, ніжкою циркуля духової історії українства, яка все як зачарована повертається до сковородинства – він підмітив ментальну особливість українців, ось цю сакралізацію свободи – цьому ніхто не вчить, тільки це треба не загубити. Українці попри те, що були русифіковані тощо, але ось це – не вб’єш, ось цю внутрішню людину, і зараз воно відіграє свою роль – ця свобода.
Українці знають, за що воюють, і їхня метода воювати – вона теж заснована на цій внутрішній свободі.
І. Ц.: У перші дні війни ті, хто з експертів уважно стежили за нашою владою, за президентом, відразу відзначили, що відбувається якась неймовірна зміна на очах. Ми зараз бачимо ці метаморфози, коли президент поступово із актора став президентом справжнім, відважним, воюючої країни, і ця метаморфоза починалася з того, що зауважили – він свої виступи починав “вітаю тебе (або добрий день, або добрий вечір), вільний народе, вільної країни”. І люди тоді, очевидно, вперше почали розуміти, що їхня влада, що президент із ними разом, почалася синергія вперше за 30 років незалежності новітньої України, коли народ вперше почав довіряти владі – чи причетний до цього також до Сковорода?
Р. Ч.: Він причетний, як той оберіг, думаю, власне, всі оті русифіковані українці Сковороду люблять і усміхаються тільки чують його. А у зв’язку з тим, що ти сказав, мені якраз нагадується, що – все добре, все вирулює врешті-решт на круги своя, і українці у вирішальний момент згадують, що вони – українці, і все йде далі добре, але минає певний час… Дуже шкода, що домагається ворог супостат – що він вихоплює цю паузу, яка дуже дорого коштує українцям. «Якби ви вчились так, як треба, то й мудрість би була своя» – ця ситуація, коли великою кров’ю слід розплачуватися за ті помилки, за ту довіру до миру в очах путіна, цей сценарій безперервно повторюється і українці не хочуть ті граблі оминути.
Сто років тому Винниченко (перше, що на думку приходить) захоплений тими новини соціалістичними ідеями, думає, що тепер вже москалі зміняться, тепер вже народна держава не посміє напасти на народну державу – ну, ми знаємо, що було далі. І от Винниченко написав “Між двох сил”, де себе зобразив в образі Катерини Сліпченко – він не бачив, що відбувається, а потім ось ця трагедія 20-х років, коли знову ж повірили, знову ж трагедія родини Крушельницьких, приїхали брати участь в українізації. Мудріші з інших відчували, як Микола Куліш в “Мина Мазайло”, коли дядько Тарас каже, що “їхня українізація – це спосіб виявити всіх нас, а потім накрити мокрим рядном”, а йому Мокій опонує, каже: “як? 20 мільйонів самих селян – та як вони це зроблять?”. Спокійно: Голодомор – і мільйони пішли.
І цікаво, що завдяки тому, що я вивчаю дошевченківський період, я теж помітив там цей сценарій, коли починалося формування ідентичності національної – ось ці сковородинці, ці перші українські письменники (до речі, не тільки письменники – теж Каразін, засновник Харківського університету, теж був сковородинцем; Рєпнін Микола, генерал-губернатор малоросії, – всі культурні люди), і вони перейняті так оцим сковородинством, отою загальною атмосферою початку нової історії в Європі, що має бути конституція, що має бути скасоване кріпацтво, рабство. Вони повірили в добрі наміри Олександра І, який тоді позував на такого реформатора – він обіцяв кріпацтво скасувати, конституційну монархію в росії зробити. І ми подивимося, що і в Котляревського є в “Москалеві-чарівнику”, що “тепер чи москаль, чи наш – все одно: всі одного батька, царя білого, діти”, чи там в Квітки-Основ’яненка “Листи до любезних земляків”, що “як бог на небі, так цар на землі”, тобто такі царефільські йшли настрої.
Українці думали, що українська традиція демократична виборності на Гетьманщині, ось цієї політичної свободи, такого ліберального суспільства, що москалі її переймуть. Вони погоджувались, що ми нехай разом з Київською Русі, нехай ми одноплемінні, єдиновірні, то візьміть перейміть наш досвід – ось такого життя в свободі, політичної культури. Ми знаємо, чим це знову ж закінчилось: прийшов Микола І, став європейським жандармом замість реформатора, – і все це накрилося. А тепер дуже люблять апелювати сучасні ідеологи, і недавні російські, до тих якраз дифірамбів на адресу царя, росії, єдиновірства, які звучали тоді з вуст Котляревського, Квітки-Основ’яненка, Гоголя.
Ніколай Ульянов такий був, білоемігрант, (до речі, я відчитую те, шо путіну консультанти підказували про те, що більшовики і ленін створили Україну, то звідти він брав – не тільки отой фашист Ільїн, а от такий Ніколай Ульянов – проісходженіє українського сепаратизма), і от якраз всі ті ідеї, що українці хочуть царя, що українці хочуть з росіянами жити – він бере з того періоду якраз ще дошевченківського, коли ця ілюзія була, що цар – був дереформатором, що не буде рабства. Він не каже, що буде далі, – не каже, що це все було зраджено, обдурено черговий раз.
Тому, як в Шевченка “та не однаково мені, як Україну злії люде присплять, лукаві, і в огні” – ось цей вічний сюжет, і навіть я не знаю, як можна від нього відсторонитися. Бо ми ж в 90-ті роки теж думали, що росія вже стає на якийсь шлях істини – ну, прийняли ж вони демократію, перші проголосили декларацію про незалежність, вони визнали, що тепер світ живе за принципом національного державотворення – не імперського. Ми навіть тоді про політику не говорили – це було навіть моветоном, ми шукали тоді чистого мистецтва, модернізму. Але ж бачите – все одно воно повернулося, знову нас приспали, але, на щастя, не цілком приспали.
І. Ц.: Це дає надію на те, що в цій найкривавішій війні, після Другої світової, – її вислід буде зовсім інший, на нашу користь, і ми нарешті зрозуміємо, що живемо поруч зовсім чужого, іншого народу.
Р. Ч.: Абсолютно. Китайський мур – коби там вже був кордон між нами і Китаєм.
І. Ц.: На завершення спитаю: дуже багато дискусій в сучасній нашій культурі і літературі, зокрема, точиться про те, чи варто нам вести бесіду із “хорошими” росіянами, які живуть за кордоном, живуть в росії і ненавидять путіна. І справді існують різні думки – від того, що вони говорять не вести ніякої бесіди і зовсім до інших думок, що війна закінчиться – і поруч сто двадцяти мільйонна країна, яку не вдасться нікуди подіти. Яка твоя позиція стосовно цього?
Р. Ч.: Знову таке – чи давати їм шанс, чи не давати, але той же Навальний зринає…
І. Ц.: Чи чекати кінця війни – і тоді вже з ними з’ясовувати, що робити?
Р. Ч.: Жодним чином те, що буде після війни, чи те, що зараз там у зустрічах з ними, жодним чином не може проектуватися в цей сценарій, що ми знову об’єднуємося, що ми знову розкриваємося перед ними. Звичайно, що не вдасться ізолюватися повністю від них, але от коли ми підсумуємо нашу історію…
І. Ц.: Принаймні за останні злочини, криваві злочини – тисячі вбитих.
Р. Ч.: Ось ці злочини – вони дають змогу продивитися цей стрижень україно-російських стосунків за всі ті століття і підвести підсумок, що абсолютно неможливі ніякі більше синтези і братання, а від цього місця – можна вже детальніше. Тобто не може бути, бо що таке взагалі ідентичність – це інтенція, це намір, що ми хочемо (як в Грушевського – “хто такі українці і що вони хочуть”).
У цих наших планах на майбутнє, жодним чином не може бути присутнє якесь зближення із цим Мордором, щоб з ним не було, у яких би він формах не був, і найдемократичнішим. Тому що він завжди буде мімікрувати, він буде прикидатись – тоді лібералом, коли Олександр І, тоді коли Винниченко – соціалістом, а відтак – демократом, управляємая демократія за путіна. Він завжди буде спершу мімікрувати, а потім – пазурі в печінку, дочекавшись того моменту, коли ми розслабляємося, і тому треба просто цей сценарій постійно пам’ятати – це наш імунітет, а решта – підкаже час. Тобто, я думаю, що українцям цього вже не треба пояснювати – до українців це дійшло раз і навіки тепер, це хіба зараз треба решті світу пояснювати, який дуже цікавиться, що це за Україна.
Дивіться розмову на нашій FB-сторінці та в ютубі. А також на сторінках медіа про культуру Тиктор медіа.
