14 квітня стартував проєкт Souspilnist Foundation – Антитеза. Розмови про важливе в укритті. Це особливий відеоформат з провідними українськими інтелектуалами, авторитетними фахівцями, лідерами громадської думки.
Перший гість — сучасний український письменник-прозаїк Тарас Прохасько. Розмову вели Іван Ципердюк та Іра Михайльчук.
Текст: Дар’я Христинюк.
Іван Ципердюк: Хоч ми в укритті, але загалом за цих півтора місяця війни – що для тебе особисто, твоєї родини є безпечне місце? Якщо ви, звичайно, спускаєтесь в укриття чи маєте якесь інше місце схову. Та й душевно, духовно – що є укриттям?
Тарас Прохасько: У мене дивна ситуація з цією безпечністю. Ми пробували один чи два рази з малою дитиною, мамою, жінкою зійти в пивницю кудись. Навіть в одному місці зробили спільне укриття на вулиці Курбаса, якщо щось застає – туди тікати. Але бачите, як то є, поки щось там грімне-гримне… Зауважив, що з часом, оскільки у Франківську жодні цивільні об’єкти не були навіть зачеплені, то всіх майже відпустила ця…
І. Ц.: …лихоманка, ця лихоманка. Коли ми могли сидіти просто в коридорі, тому що панічний напад, так чи інакше, охоплював усіх.
Т. П.: Так, хоча я відсуваю ліжко від вікна. Принаймні так, що якщо буде падати шкло, то…
І. Ц.: Ти заслонюєш штори, щоб убезпечитись, якби скло летіло?
Т. П.: Так, то звичайно.
І. Ц.: Бач, я також так роблю.
Т. П.: Видно було спочатку тих людей, які приїхали, скажімо, з Києва. Було видно їх на вулицях, тому що вони відразу кудись бігли під час сирен ховатися. Але тепер, здається, таких є мінімум у Франківську. Це добре, що з нами все наразі, виявляється, не найтрагічніше.
І. Ц.: Твоє помешкання поруч, на стометрівці, і воно бачило не одну війну, як і твоя родина, яка була завжди на нашому, українському боці, активно задіяна в цих війнах. Що зараз для тебе, для твоєї родини, ця чергова російсько-українська війна?
Т. П.: Для мене вона у жодному разі не є несподіванкою, для мене вона є продовженням певного процесу розвитку української визвольної ідеї.
Я вже багато років потерпав від того, що моя країна якось відходить від тих ідеалів українських, про які я і моє середовище, моє покоління, мріяло хоча б тоді, коли Україна ставала незалежною.
І все було якось неприємно: за одне, за друге. Тобто ніколи не було цілковитого захвату якогось. І от тепер, мені здається, настав такий момент, коли можна повністю віддатися цій країні і цій ідеї, без жодних сумнівів: варто чи не варто, моя справа то чи не моя. Тобто, я сподіваюся, що наразі це – пік.
І. Ц.: Ми не є військовими стратегами, тому буду питати про те, що є ближчим для нас, і передусім для тебе як для письменника. Що тебе найбільше вражає в інформаційній війні, яку веде росія паралельно з військовою кампанією? Які моменти тобі найбільше, як митцю, кидаються в очі? Фейки, які вона робить зараз так, що вони зачіпають тебе і кожного українця врешті?
Т. П.: На жаль, мене це все зовсім не зачіпає, того що я в цьому виріс. Я провів дитинство, школу в радянському союзі. Я знаю всю цю риторику, всі ці фейки, весь цей спосіб говорити одне, маючи на увазі зовсім інше, заперечувати-переперечувати. Так, міняються епізоди, постаті – це все, як велика радянська енциклопедія.
Як казав Пітер Померанцев: “Нічого правдивого й усе можливе” (назва його книжки).
У цьому сенсі мені особливо сподобалась якась пропущена стаття Суркова. От 15-го лютого він написав статтю, з якої насміхалися, бо він там мішає геополітику разом з поняттями фізичними (ентропія, хаос). Але я собі подумав, що насправді це один з найкращих матеріалів для того, аби запізнати справжній рівень цинізму і інтелектуальної відмороженості російської ідеї.
І. Ц.: Я подумав, що стосовно фейків, інформаційної війни, ти маєш дуже добру опору. Твій син Маркіян, також письменник, у фейсбуці, де ти ніколи присутнім не був, пише дуже добрі пости. Показує, що москалі зробили там і там не так, і дуже добре, у найліпшому сенсі, це розвінчує. Тому Прохаськи не проходять осторонь інформаційної війни, щоб ти знав.
Т. П.: Я сказав тільки про те, що на мене все це вже не діє. Як би сказали ще кілька місяців тому, я перехворів. Можливо, двічі. І маю ще до того всього, що вони говорять і роблять, повну вакцинацію,.
І. Ц.: Згадую постійно твої колонки на Збручі, яких там десятки чи кілька сотень з’явилось за останні роки. Дуже багато є твоїх спогадів про службу у війську, де ти безпосередньо контактував з росіянами, подивився на глубіну загадочності цієї рускої души, як ці люди поводяться. З цього твого погляду знання росіян, не тільки письменницького (того, що читав Достоєвського, Толстого чи кого ще ми тільки не читали у силу того, що було просто цікаво, що написали ці люди), як тобі видається: як вдалося за кілька останніх років перевести таку величезну країну, такий великий народ у рівень стада?
Т. П.: Це про те, що ми говорили: ця війна не є несподіванкою, і таке саме з російською натурою. На жаль, нічого нового. Просто є так звана, як мене ще вчила вчителька російської літератури, реакція і отєпєль, чи ще шось там. Якесь броженіє. Але, як казав ще один руский автор Ленін про якихось перших революціонерів, “страшно далеки они от народа”. Тому всі ці отєпєлі російські страшно далекі од народа.
І. Ц.: Можливо, вони просто виродки у більшій частині? Можна так сказати?
Т. П.: Чим благородні відрізнялися від простого люду (у Франції, Німеччині, ще в давні часи)? Благородні вміють себе контролювати, тримати себе в руках. Зрозуміло, що вони можуть дістати нерва, когось зарубати. Але вони розуміють, що прийнятно і що неприйнятно. Я зауважив, що у руских цей поріг неприйнятного дуже низький. Їм легко робити неприйнятні речі, і що головне – не соромно.
І. Ц.: В українському середовищі інтенсивно триває дискусія про те, що у них трактування Бога і Божих законів зовсім інше, ніж у нас. Зараз, знову ж, війна почалась, і говорять, що це – антибог. У них усе, що було божим, перетворилось у сатанинське, хоча далі говорять про бога.
Можливо, це не дає зупинитись і знайти моральні основи для російського народу? Їм просто нема на що спиратися, а Толстого і Достоєвського, не думаю, що хтось читає масово з російського народу.
Т. П.: Зрештою, читати Достоєвського і Толстого – не сказав би, що руским є приємність. Якщо читач вдумливий, він повинен бачити, що ця так звана велика російська література є жахливою, нищівною критикою руского чєловєка. Тобто у всій великій російській літературі якимось дивним чином є таке саме, як в Суркова. Всі красоти руской літератури полягають в тому, щоб показати, наскільки мерзенне це життя.
І. Ц.: …це якесь таке суцільне опускалово.
Т. П.: І от добре в тому. Життя зовсім не цінується в російському суспільному договорі, що ми бачили завжди, а тепер – тим більше. Крім того, є постійна зверхність найопущенішого типа. Він почуває свою зверхність навіть тоді, коли його гноблять, припускають, і він тримає дулю в кишені.
Віри у якийсь авторитет чи ідеал нема. І це настільки традиційне, воно передається.
Скажу таку річ для бомбосховища: руска література рускою літературою, але знаю, що в інтернаціональному контенті існує навіть така категорія “руске порно”, так? Тобто воно чомусь виділене. Це і є добра ілюстрація пороговості припустимого-неприпустимого. Цінування життя і цінування іншого, і ця зверхність. Постійно потрібно якось опустити все.
У тому числі подивіться на всі завоювання рускіх – вони все нищать. Всюди, куди приходять, у всі чудесні країни, вони все нищать. Що вони зробили навіть зі своїми соціалістичними окупованими Чехією, Польщею. Тобто нема користі з того, що воно гарне, його треба ще до того всього підпсути. І знову ж таки, цей характерний жест, про який давно всі говорили, а тепер знову є свідчення про ці купи лайна…
І. Ц.: …на столі, в умивальнику десь. І це робиться навмисно.
Т. П.: Це, власне, спосіб підняти когось, хто в ліпшому стані, до того рівня ницості, в якому перебуваєш сам. Опускання до своєї ницості – це і є велич, перемога.
І. Ц.: Попри те, що ми в укритті, соціальні мережі працюють.
Іра Михальчук: Так, у нас є питання від користувачки Тетяни. Вона запитує: які ви рекомендуєте аналоги російській літературі? На чому виховувати своїх дітей? Яку українську літературу про Другу світову війну (саме художню) ви порадите?
Т. П.: Я не заперечую російську літературу, я не хотів би. Я за те, щоб вона була. Просто говорю, яка вона і про що. Ясно, що я не за те, щоб її не читати, тому що це – наш сусід, наш ворог. Знати ворога чи сусіда треба. А українську літературу про Другу світову війну не читав майже, бо виріс у тому, щоб не читати радянської літератури будь-якої.
У мене було декілька десятиліть свого життя, що я не читав радянської літератури.
Перепрошу, пані Тетяна, я не можу так сходу сказати, відповідально до того ставлюся. Я би радив прочитати з чеських, скажімо, Грабала “Поїзди під пильним спостереженням” або принаймні подивитись фільм Менцеля, щоб зрозуміти війну як метафору життя.
І. Ц.: А як думаєш, як наша сучасна література відрефлексує на цю війну теперішню?
Т. П.: Я думаю, що тепер будуть менше надавати значення напів документальній літературі, про життя війська, польові умови, бойові дії. Їх вже було достатньо. Ці автори, які писали з поля бою, з’явилися. Це був дуже добрий, важливий крок, бо це не були люди, які далекі від того.
І. Ц.: Солдати, незаангажовані в літературу, культуру люди. Але вони писали те, що бачили. Це йшло безпосередньо – потік свідомості, пережитого.
Т. П.: Тепер, якщо все буде добре (хоча те, що добре для суспільства – не все добре для літератури, навпаки – література добра буває навіть у найгірших умовах), настав час, коли з’являться романи, де бойові дії і такі страждання, як бомбосховища, обстріл, будуть на периферії. Будуть присутні, але не як елемент певний, а як осмислення сенсу.
І. Ц.: Хочеш сказати, що будуть людські історії?
Т. П.: Так, людські історії з цими питаннями: для чого? що? як? куди? У тому числі з’являться такі романи, які будуть занурені у давніші історії.
Хоча я знаю, що оздоровлення суспільства читацького після війни наступає тоді, коли починають писати пригодницькі твори про війну, коли з’являються фільми не просто патетичні, не просто трагічні, а коли з’являються всі ці штуки геройські.
І. М.: Є питання від Аліни: як на вашу думку потрібно оборонятись від російських маніпуляцій і бажання переформатувати українські мізки?
Т. П.: Як колишній біолог, я би сказав, що варто почати з того, щоб не читати і не дивитися російську інформацію.
Наступають такі моменти, коли краще мати менше інформації з долею вимушеної чи оправданої цензури, ніж ризикувати, і поки ще не виробився імунітет, давати себе спокушати. Бо у таких штуках росіяни майстерні, у цьому опусканні людини, притягненні вниз.
І. Ц.: Спокусливе зло.
Т. П.: Так, спокусливе зло. Багато людей хоче повірити в те, що довкола люди гірші, ніж здається. Російська інформація якраз тонко працює на це. Всякі є, але вони їх (людей) викривають настільки, у такому спотвореному (вигляді), що виникає таке паскудне бажання сказати: “Я так і знав, що не може все бути добре, як вони кажуть”, “ А скільки грошей розкрадено” – і починаєш.
У одній із частин психології, пов’язаній зі змінами свідомості, є таке поняття як перинатальна базова матриця. Люди, які мають певний склад розуму, з певною своєю матрицею, налаштуванням голови на щось, зі всього-всього багатства світу як через м’ясорубочку вибирають ті факти, які лягають їм на матрицю. І якщо у людини є недовіра чи страх, до неї зі всієї різноманітності примагнітиться те, що потрібно її матриці, її підозрі.
І. Ц.: Того, власне, той рецепт, який ти сформував на початку: не читати їхню інформацію, не дивитися, не давати себе “спокусити дияволу”, не давати йому шансів.
Т. П.: І що важливо – не думати, що “я зараз проаналізую”. Тому що на кожного аналітика є спеціальна головоломка, яка заводить його у свої версії.
І. Ц.: А ти, Тарасе, в майбутньому плануєш написати щось про цей час? Не обов’язково про війну, а просто самому продумати через свій текст час.
Т. П.: Думаю, як вийде. Маю так багато боргів перед собою і різними людьми, різними часами, про які хотів давно написати. Але, звичайно, що це не опуститься. Я не вірю, що є якісь чисті, очищені періоди часу. Воно все в кожній людині, яка пережила ці часи, воно все наростає. Навіть якщо подивитися – на стовбурі за кольором кори видно, що один і той самий стовбур складений з різних фрагментів, але він тримає дерево разом.
І. Ц.: Мені залишається запитати тебе: що будеш робити у день перемоги нашої?
Т. П.: Буду тішитись, веселитися, і буду згадувати тих всіх, яких порозкидувало в різні боки і світи. У тому числі десь в зовсім різні світи. Але також я буду знати, що треба добре надихатись за цей час, як у боксі – хвилинна перерва між раундами. І за цей час треба помахати рушником, поміняти капу, облитися водою. Тому що, як казав Кант чи хтось: “один раз – то вже не раз”. То не кінець.
І. Ц.: Зрозуміло, то ще не кінець. Це буде ще один етап, черговий.
Т. П.: Я дуже-дуже надіюся на те, що цей умовний мир протриває достатньо, щоб покоління дітей, яких вже торкнулася і травмувала війна, щоби вони хоча би трохи вийшли з того враження, просто побачили, що війна – це не завжди. Хоч як вона травмує, особливо дітей, але за допомогою різних зусиль і допомоги інших можна вирости, витягнутись. Я бачив покоління, яке прожило, виросло у мирі та легкості певній. Але їх, як казали поети, вже опалила війна.
Моя найбільша мрія, щоб дати їм (дітям) ще 10-15-20 років, щоб їх становлення не було абсолютно прив’язане до війни.
І. Ц.: Дякую, що прийшов. Уявляю, скільки людей зараз в Україні сидять в укриттях, але для нас всіх це важлива розмова з тобою.
Т. П.: Я дуже вдячний, тому що одна з проблем війни, які виникають, це відсутність можливості виговоритись. Подумати вголос, самому щось сказати. Тому ви рятуєте мене так само.
Трансляцію можна переглянути на fb-сторінці Souspilnist Foundation і партнерських медіа КУРС, Репортер, ТРК “РАІ”.
