Проєкт «Антитеза» – це розмови про важливе з українськими інтелектуалами. Фундація Суспільність спільно з Razom for Ukraine публікуватиме серію інтерв’ю, аби контекст подій в Україні був глибше зрозумілим в Америці та світі. Цього разу це формат-дослідження. Ми будемо розмовляти про колоніалізм та імперіалізм з українськими інтелектуалами та ставити питання, які важливі для усвідомлення того, чому світові треба боротися за Україну разом з нею.
Володимир Єрмоленко, український філософ, есеїст, журналіст, президент Українського PEN, поділився своїми думками, що українці та іноземці мають зробити для перемоги України у війні, а також, чому війна проти України – це прояв слабкості росії та яку вона зробила головну помилку, що обернеться їй розпадом.
Крістофер Етвуд: Добрий день, це проєкт «Антитеза», розмова про важливе з українськими інтелектуалами. Мене звати Крістофер Етвуд. Спільно з колегами Razom for Ukraine у Нью-Йорку та партнерами Фундацією Суспільність у Києві проводимо серію інтерв’ю, аби контекст подій в Україні був зрозумілим в Америці та світі. Ми розмовляємо про колоніалізм та імперіалізм і ставимо питання, які важливі для усвідомлення того, чому потрібно боротися за Україну разом з нею. Сьогодні з нами український філософ, письменник, журналіст Володимир Єрмоленко. Вітаю, пане Володимире, дякую, що Ви з нами.
Володимир Єрмоленко: Вітаю.
К.Е.: У нас тема сьогодні зовсім не нова: про російський колоніалізм та імперіалізм. Які у Вас відчуття зараз, коли Ви чуєте ці розмови?
В.Є.: Я думаю, що це мислення в правильному напрямку, але ми маємо розуміти, чим, наприклад, російський імперіалізм схожий на ті імперіалізми, які ми знаємо, на західно-європейські, наприклад, чим він відмінний. Мені здається, що ми розуміємо, чим він може бути схожий. Я визначаю імперію як те, що має центр, але не має кордонів. Тобто імперія завжди не знає чітко, де вона закінчується, тому це завжди прагнення експансії і страх звуження, страх втрати території і прагнення завоювання території. І дуже часто ці два страхи поєднуються. Тому, коли, наприклад, Росія говорить про те, що вона боїться атаки на саму себе, насправді це прихований меседж. Вона хоче сама атакувати, вона хоче сама забезпечити розширення своїх територій. У цьому сенсі ідея республіки, наприклад, яка набагато більш притаманна українській історії – це мати кордони, але не мати єдиного центру, мати багато різних центрів. І так, в принципі, українська політична культура дуже часто розвивалася.
Російський імперіалізм відрізняється від західно-європейського в двох аспектах. Перший — західно-європейський імперіалізм будувався на думці, що він колонізує інших, чужих, незнайомих, віддалених, далеких, і тому він мав підкреслити цю відмінність колонізатора й колонізованого. Тобто меседж імперії до колонізованих був, що:
«Ти ніколи не станеш таким, як я, ти завжди будеш інакшим, завжди будеш нижчим, ніж я».
Російський колоніалізм колонізував ті нації, які були поруч, дуже часто, які схожі на них: наприклад, слов’янські нації, але не тільки. І він йшов через іншу логіку:
«Ти ніколи не будеш іншим, ніж я, ти завжди будеш таким, як я».
Тобто тут не відмінність є інструментом домінування, а певна тотожність, ідея тотожності, ідея єдності, всеєдності, як росіяни говорили у своїй філософії дев’ятнадцятого століття. Це був перший елемент, а другий елемент — це те, що до України в росіян набагато складніші стосунки, тому що, певною мірою, Україна є місцем, звідки вони починають свою історію. Я думаю, що насправді головним політичним утворенням, яким визначає те, чим була Росія, була не Русь, Київська Русь, середньовічна, а скоріше Золота Орда. Тобто дуже багато елементів Золотої Орди, монгольської Золотої Орди, було взято.
Наприклад, момент, що насправді, цей міф, який побудувала Росія, починаючи десь з 18-19 століття, що насправді держава, Київська держава, була Російською державою, що це було «Русское государство». Воно певною мірою зараз грає дуже специфічну роль.
Вони бояться, що якщо вони втратять Україну, то вони втратять себе. Бояться, що вони будуть «вершником без голови», що вони будуть вершником, у якого просто відтяли голову і це їх дуже лякає. Тобто це така дуже специфічна інверсія такої імперії, яка насправді боїться, що її центр перебуває поза межами неї.
К. Е.: Повністю погоджуюся. Я думаю, що важливо почати про це говорити тут, в Америці, бо це питання не часто порушується, наприклад, в Колумбійському університеті зараз. Хочу спитати про Ваше сприйняття історії колоніального чи імперіалістичного насильства в Україні. Чи щось змінилося для Вас за останній рік, чи здивував Вас рівень російського насильства в Україні?
В. Є.: Я б не сказав, що він здивував, тому що ми знаємо з історії про це насильство, ми знаємо про насильство «сталінізму», ми знаємо про насильство 30-х років, але ми також знаємо про насильство, яке здійснювали більшовики, коли вони захоплювали Київ у 1919-1920 роках. Теж ті свідчення, які у нас є, є свідчення великого, грандіозного насильства; ми знаємо про насильство, яке чинила червона армія, коли входила в Галичину в 1939-му році. Ми вже більше знаємо про насильство червоної армії в західній Європі, після того, як Гітлера було відкинуто з території Радянського Союзу. Певною мірою, мені здається, що є певна непропрацьована модель в російському суспільстві, а саме не тільки толерантність до насильства, а певний культ насильства, певна думка про те, що насправді влада є насильством. Що якщо ти вчиниш якесь грандіозне насильство, то тебе будуть боятися і, значить, ти матимеш владу. Це насправді класична історія, яку ще класики політичної філософії європейської, такі як Монтеск’є, описували дуже давно. Що деспотія будується на страху, але для того, щоб вона була такою, що лякає, треба залякувати, й залякувати ти можеш тільки якимось екстремальним насильством.
Тому Росія, певною мірою, оця її війна проти України, це демонстрація певної слабкості. Тобто вона втратила всі інші інструменти оволодіння Україною, вона намагалася, хоча у неї вони були, дуже їх багато було, у неї було інформаційне домінування — росіяни домінували в інформаційному просторі в 90-х і 00-х, домінували аж до 2010-хх в культурному просторі, просторі сектору розваг, просторі поп-музики, просторі кіно в усьому насправді.
Тобто у них інструментарій цієї м’якої сили був величезним. Якби вони продовжували з цим працювати, то не знаю, чим би це все закінчилося. Але вони вирішили застосувати оцю грубу силу і цим, в принципі, всі ці елементи м’якої сили фактично від себе відрубили. От, тому мені здається дуже важливо про це пам’ятати, про цей культ насильства, про цю думку, що насильство = сили = влада, оці синоніми, але, насправді, це різні слова, різні ідеї. Їх треба максимально розрізняти, тому що насильство не дорівнює силі, а сила не дорівнює владі.
Тому, певною мірою, для нас це знайомо, на жаль, і це такі повернені історії, які, без сумніву, ми хотіли уникнути в Україні. Я думаю, що Україна показувала себе протягом останніх десятиліть як суспільство, яке, звичайно мало дуже багато елементів, які споріднювали його з російським: це й корупція, і теж певне насильство, і дистанція між державою та громадянином. Але еволюція українського суспільства була в бік звуження простору для насильства, це дуже важливий елемент.
Я думаю, що Майдан, особливо другий, був передусім повстанням проти насильства, повстанням проти приниження. Тому він так спонтанно був названий «Революцією гідності», тому що гідність — це якраз право на не приниження, право не бути приниженим, право бути захищеним від насильства. Оця нетолерантність до насильства, вона піднімалася в українському суспільстві і певною мірою вона пояснює цей зараз абсолютно радикальне неприйняття Росії і радикальне прагнення чинити спротив.
К. Е.: Якщо ми говоримо зараз про історію. Наприклад, я знаю, що українці зараз говорять дуже часто, особливо з американцями, що треба зрозуміти, що ця війна не почалася минулого року, не почалася в 2014-му році, це ціла історія. Питання таке: на Вашу думку, з якого моменту це почалося і що потрібно, щоб закінчити це?
В. Є.: Що потрібно, щоб закінчити? Потрібно покласти край російському імперіалізму і маємо розуміти, що в принципі європейська історія, вона була історією імперіалізму: від 15-го століття. З Епохи великих відкриттів, ми бачили, як формувалися європейські імперії. І насправді Московське царство теж почало розвиватися і ставати імперією, тоді, в ту саму епоху. Тільки якщо європейські імперії йшли за океан, за моря, тобто вони колонізували абсолютно віддалені від себе території і був цей принцип віддаленості, далекості, відмінності, то Росія будувала континентальну імперію, але це не менше імперія, ніж ці західні імперії. І проблема з російською державністю це те, що в той момент, коли вона усвідомила свою суб’єктність, тобто скинула монгольське панування, то в той момент вона стала імперією, вона стала поїдати ці шматки Монгольської імперії. І такий парадокс, що перемігши Монгольську імперію, вона сама стала, певною мірою, Монгольською імперією. Далі всі історії Російської держави, це модифікації цієї імперії. Завдяки Переяславській раді, тобто приєднанню українських козаків, а згодом, передусім, через правління Петра Першого. Оце Московське царство, воно почало експансуватися в Європу, воно почало ставати європейською імперією, за європейськими зразками.
Але це знову ж таки, попри те, що деякі люди тоді мали якісь ілюзії, особливо у Франції в 18 столітті, Вольтер, Дідро й інші. Це парадокс, діахронія певна європейської історії, що коли європейська політика почала демократизуватися, то російська політика почала ще більше ставати авторитарною. У 19-му столітті, Російська імперія переосмислила себе і замість цієї ідеї, так званої «просвіченої монархії», яку просувала Катерина Друга. Під маскою цієї ідеї фактично були знищені державності Східної Європи – це й українська державність, й кримсько-татарська державність, й зрештою, польська державність, а перед цим Петром Першим були знищені балтійські державності.
У 19-му столітті вона так “перевзулася” і вона, після Наполеонівських війн, стала імперією, яка захищає традицію, яка захищає не просвітництво так зване, а яка захищає традицію, релігію, християнство і так далі. Потім у 20-му столітті вона знову стала воювати з цією традицією, з релігією, стала центром марксизму. Зараз вона знову, нібито, захищає цю традицію, але це такий цикл, вона постійно переформовується: то від радикального консерватизму, потім в радикальний революціонізм, потім знову в радикальний консерватизм. Це таке ходіння по крайностях.
Звичайно українці вірять в те, що Російська імперія доживає свого кінця, так само, як закінчилися всі інші європейські імперії.
Дуже цікаво, що їх закінчення йшло так із заходу на схід, за винятком, можливо, Британської. Тобто спочатку померли Португальська та Іспанська імперії. Потім певна криза була й у Французькій імперії, потім Німецька, Гамбурзька імперія, Отаманська імперія, Британська імперія, Бельгійська імперія. Вся історія Європи, певною мірою 20-го століття – це історія про падіння, реванш імперій. А реваншом імперій був нацизм і італійський фашизм – це була спроба повернутися в часи імперії. І зараз ми маємо ситуацію, що Російська імперія фактично кілька разів уже розпадалося і потім збиралася до купи: тобто вона зібралася до купи в формі Радянського Союзу, а зараз вона пробує зібратися до купи в формі відновлення Радянського Союзу.
Але мені здається, що це все-таки такий шлях до її розпаду, тому мета, звичайно, це оця деімперіалізація, остаточний, фінальний крок деімперіалазіції європейської історії. Тому тільки так ця війна може закінчитися. Тому що, ще раз повторюся, росіянам важко поки себе уявити, як імперією без України, з точки, де, як вони думають, вони почалися, хоча це абсолютно неправда.
Щодо того, коли почалася ця війна, то вона фактично одразу почалася після Переяслава, після середини 17-го століття. Серед українських гетьманів було розуміння, що ми не туди зайшли: воно було у молодшого Хмельницького, воно було у Виговського, воно було у Дорошенка. І, звичайно, потім воно було в Мазепи, але тоді якраз Мазепа був, з одного боку — точка консолідації української державності, але через поразку під Полтавою – це була точка початку кінця української державності. Але важливо розуміти, що ця поразка України, на початку 18-го століття, вона мала грандіозні наслідки для Європи, тому що саме тоді Російська імперія почала рухатися на захід, вона почала колонізувати вже європейські країни. І це закінчилося в кінці 18-го століття через падіння оцих трьох, дуже важливих, насправді, державностей. Я б їх назвав республіканськими державностями: Польщі, Кримського Ханства і Війська Запорізького. Падіння цих державностей відбулося одночасно, фактично, в 70-х роках 18-го століття, тому завдяки цьому Російська імперія стала, власне, Євразійською імперією й вона почала загрожувати Європі, і після Наполеонівських війн, а потім під час Першої світової, і особливо під час Другої світової війни.
Тому ця точка поразки України тоді, на початку 18-го століття, вона була дуже важлива, але важливо те, що відтоді в українців, в принципі, були, звичайно, епізоди такого провалля, пустки такої, коли нібито все українське було вичищене, вирізане. Я думаю, що це якраз десятиліття після 70-х років 18 століття, оце кінець 18-го століття, поділи Польщі, потім Наполеонівські війни, фактично України вже не було тоді. І раптом, невідомо звідки, з’являється Шевченко, з’являється український романтизм, з’являється несподіване відродження, несподіваний ренесанс, який все 19 століття кудись рухається, попри заборони, як ми знаємо: заборони мови, літератури і так далі. І вибухає з незалежністю на початку 20-го століття. Потім воно знову знищене, і знову ми маємо таку ситуацію. Десь в 30-ті роки, це повністю зачищене українське в Радянському Союзі. І наступний етап, я думаю, це 70-80-ті роки: це епоха Брежнєва, це епоха такого тотального мовчання. Лише деякі дисиденти, дуже мала кількість, їх надсилали в табори, але це реально дуже мала кількість. І раптом це все ж таки прокидається, народжується Гельсінський рух, потім народжується народний рух, і незалежність так іде поступово.
І це такий дуже цікавий момент, тому що Євген Маланюк колись дуже цікаво писав про те, що навіть поразка під Полтавою не знищила цього козацького воїнського духу в Україні. А українська ідентичність будується на цій ідеї вільного воїнства, певною мірою середньовічного лицарства такого. І от парадокс України, що вона справді має ці періоди. Я у своїй книзі «Плинні ідеології» назвав палінгенезія, проходження через смерть, воскресіння. Це, виявляється, не просто метафора – це якраз така справжня історична реальність. Тому, певною мірою, такі періоди війни проти імперії, потім періоди поразки від імперії, періоди адаптації до імперії, ці епізоди теж були, коли українці допомагали будувати Російську імперію. Це були часи Петра, часи Олександра Першого, Миколи Першого, це були, звичайно, і часи Радянського Союзу. Були такі різні періоди, але оцей момент, якогось такого, регулярної здатності до відродження, воно є в України.
К. Е.: Тоді, якщо ми говоримо про імперію, про колоніалізм, то зараз усе частіше говорять про «деколонізацію», що зараз для вас означає це слово і що воно означало до минулого року?
В. Є.: Є просте пояснення: деколонізація — це позбавлення залежності від імперської російської культури, це такий базовий перший рівень.
Позбавлення цієї залежності означає повернення наших власних імен, наших власних культурних подій, культурних авторів, фігур і так далі. Це те, що Україна зараз активно робить на різних етапах і форматах: повернення інтересу до української літератури, письменства, малярства, культури, музики. Повернення цих людей в публічний простір, тому що в Харкові, в центрі Харкова, мають бути не пам’ятки Пушкіна, і навіть не Гоголя, але скоріше пам’ятник Костомарову, пам’ятник Хвильовому, пам’ятник Курбасу і багатьом іншим, тому цей процес ще триває.
Російська імперія характерна тим, що вона має специфічну конструкцію влади, і вона теж дуже відрізняється від західної конструкції влади, тому що західні конструкції влади, між монархом і плебсом мали дуже багато градацій. Це ще від Римської республіки, потім від Римської імперії. Сам клас патриціїв, він був дуже важливим і від цього класу патриціїв ми маємо це поняття «дігнітас», яке потім відіграє важливу роль для нас, для демократичного світу.
І що це означає? Що окрім монарха є купа людей, які мають права. Ми часто забуваємо, що концепція прав, вона йде насправді не від демократичного світу, не від Французької революції, вона йде від дуже давніх-давен, частково від античного світу, але також від феодального світу. У ньому від британської Магни Карти, від Русі, Руське право, потім Литовські статути, Литовське право. Тобто це всі документи, які закріплювали певні права. Звичайно, велика еволюція людства полягає в розширенні кількості людей, які мають права. І зрештою, в 20-му столітті ми вийшли вже до ситуації, коли по ідеї всі люди мають права, а в 21-му столітті ми йдемо до мислення, що всі істоти, з поза меж людського світу, або позалюдська реальність, природна реальність, рослини, тварини, екосистема – вони теж мають права. Оце те, куди ми зараз рухаємося. Усе-таки російське суспільство побудоване на думці, що ніхто немає прав, окрім самодержців – це теж було давно задокументовано, давно описано. Це було описано Астольфом де Кюстіном, французьким аристократом у його книжці «Росія у 1839-му році». Там дуже добре описано, він нібито описує путінський режим, дуже точно. Він говорить, що найвищий аристократ в Російській імперії дорівнюється в правах з найнижчим холопом. Ми це бачимо зараз, чому зараз так звана російська олігархія нічого не може зробити, тому що вона насправді не має прав, вона не має власності: будь-яка її власність може бути забрана царем, який цю власність подарував.
Тому ми маємо це розуміти, що деколонізація означає теж рух в бік від деспотії, в бік ідеї республіки, де кожна людина має права, і відповідно, вона має силу, владу на своїм життям, суб’єктність, вона може щось змінити та змінювати. Тому деколонізація означає повернення до ідеї права, яке теж, після нашого входження в Московське царство, після нашого договору українців з Московським царством, після Переяславських статей, які, в принципі, для московського царя не були витлумачені, як щось обов’язкове. І це від початку велика дилема, яка була описана ще українськими істориками 19-го століття, і це розуміння вже тоді було, що фактично українські козаки, підписуючи договір з царем, не розуміли, що у царя взагалі немає ідей власних зобов’язань. А якщо у тебе немає ідей власних зобов’язань, значить, ніхто, окрім тебе, немає прав. І от у таку реальність ми ввійшли.
Тому деколонізація означає повернення ідеї права, яке, в принципі, на цих землях було. Було в Середньовіччі, яке не яке, але була ця «Руська правда» і був «Литовський статут», потім Польське право і так далі. Тому так складно нам рухатися з цією ідеєю верховенства права і чому на заході, можливо, не зовсім це розуміють, чому це так складно. Тому що ідея прав була вирізана в цій географії давним-давно. Вона була вирізана ще, з початку 18-го століття, але може й раніше, отже, ми три століття живемо фактично без права, і нам, насправді, не просто туди повертатися.
Я взагалі називаю російських громадян внутрішньо колонізованими, тобто я вважаю, що принцип колонізації в російському суспільстві фактично спрямований і в середину. Тобто немає цього навіть розділення між, умовно кажучи, уберменшими і унтерменшими, тому що кожен громадянин Росії є, певною мірою, унтерменшим, недолюдиною, чиї права можуть бути порушені, і чиє життя насправді належить депресивному апарату.
Тому деколонізація означає і ось це зменшення простору для насильства, збільшення простору для гідності й повернення права.
К. Е.: Це вкрай важлива тема, дякую Вам за відповідь. Очевидно, деякі українці зовсім не очікували повномасштабного вторгнення. Але є західні фахівці, які теж були дуже здивованими, чому це? Я про українців, які зовсім не очікували, і про фахівців, експертів, які говорять про Україну, про регіон, чому вони просто не знали, що це може бути?
В. Є.: Це цікаве питання.
Насправді для мене це питання про безумство, тобто, коли ти бачиш реальність і вона очевидна, і ти їй не віриш, і ти вигадуєш якісь теорії, які пояснюють чому насправді біле не є білим, дерево не є деревом. Я думаю, що багато з нас від цього страждали тоді.
Тобто я так само був, наприклад, майже переконаний, що так, війна буде, звичайно, але вона буде там на Донбасі, на сході, можливо на півдні, десь там. Я вважаю, що це безумство, це божевілля. Тобто це те, що писала Леся Українка в своїй «Кассандрі», от ми раптом опинилися в її п’єсі, тому вона настільки актуальна. Тобто кассандра — це людина, яка показує людям реальність, а вони просто роблять вигляд, що вони цієї реальності не бачать. Тобто дивитися і не бачити — це і є безумство. Бачити не вітряки, а гігантів, або навпаки не гігантів, а вітряки.
От, і я думаю, що ми навчилися за цей рік, навчилися не вірити, хоча може і не навчилися, я не знаю. Але це урок, 24 лютого — це урок: не бути дуже критичним до себе і намагатися не вірити у свої бажання, не вірити у свої якісь ілюзії і намагатися максимально тверезо оцінювати ситуацію, навіть якщо це дуже неприємно.
Звичайно, це також показує, що для багатьох українців війна була чимось таким далеким. Навіть тоді, ця війна 2014-го року. Зараз, безперечно, вона набагато більш тотальна, зачіпає набагато більшу кількість людей. Я думаю, що і в Росії, і на Заході є це відчуття, що війна десь дуже далеко. Тому, наприклад, росіяни вигадали оце поняття «спеціальна воєнна операція», щоб зробити ці ілюзії, що це «операція», це її наші «хірурги» роблять, це якісь дуже навчені «хірурги», вони дуже швидко там щось виріжуть і все буде добре. Але війна, на жаль, наближається, вона наближається до всіх, вона наближається і до росіян, вона наближається і до західного світу. І мені здається, що нас очікують, насправді, ще більші війни у 21-му столітті. Це одна з моїх гіпотез. Це насправді історія. Вона рухається через часи структур, коли все стабілізується, і ми наче всі слідуємо правилами. Це була епоха після Другої світової війни. Насправді ця Холодна війна — це були два полюси, які стабілізували цю структуру. Так, були якісь локальні війни, був ризик якоїсь великої війни, але це була певна структура взаємного стримування.
Після 1989-1991-го років ця структура зникла і те, що Фукуяма описував, як кінець історії, насправді був початком історії, тому що історія починається, коли зникає структура. І вийшло так, що західний світ повірив у те, що він має єдину якусь відповідь на всі питання, а насправді, це був час, коли поступово-поступово у нього почали з’являтися вороги, і він не помічав цих ворогів, він намагався максимально якось їх не помічати, применшувати, казати, що це якісь маргінальні групи, що це якісь неонацисти, неофашисти, терористи і так далі. А вони сильнішали й сильнішали. І зараз ми в часи історії. Історія — це боротьба, протистояння, війна, взаємодія сил, катаклізм і я боюся, що він буде тільки збільшуватися. Тому що зараз Росія, потім може бути Китай, він може кидати виклик західному світу, потім ще щось.
Тобто ми маємо звикати до того, що наступні десятиліття можуть пройти в цьому, в постійних війнах, після яких, можливо, буде якась структура, але зараз цієї структури немає, вона руйнується.
Ми бачимо, що фактично Росія не дотримується головної структури світу — Хартії ООН, і рано чи пізно вона може просто вийти з неї і створювати свою якусь альтернативну ООН. І тоді в нас буде ситуація, коли фактично у нас немає єдиної рамки, яка об’єднує всіх. Так це може відбутися.
К. Е.: І про західних фахівців теж хочу спитати: що вони мають зробити, щоб краще зрозуміти ці теми про колоніальне чи імперіалістичне насильство в Україні?
В. Є.: Треба читати більше про українську історію, треба читати альтернативну історію Російської імперії, треба дивитися на всі ці війни, які Росія вела, загарбницькі війни й за Крим, і за Україну, і за Кавказ, і за Середню Азію, як, в принципі, колоніальні війни. Треба розуміти, що Росія — це імперія, більш того, це імперія, яка асимілює, тобто яка знищує свої меншості, свої національні меншини. Зараз уже в Росії 80% громадян — це росіяни нібито, але треба подивитися, як вони стали росіянами, тобто цілком можливо, що ті люди, які етнічно не є росіянами, вони просто записані як росіяни – це така логіка вирівнювання, логіка стирань ідентичності, логіка асиміляції. І цю історію ми маємо знати, ми маємо також розуміти, що є велика відмінність, коли ми говоримо там про сталінізм та нацизм. На заході є думка, що нацизм є найбільшим злом 20-го століття. У Східній Європі ми вважаємо, що це два фактично зла рівнозначних, вони обидва є типами абсолютного зла. Я колись чув у Німеччині, Франції й у деяких інших країнах, абсолютно наївні судження, що, мовляв, ну як же ж, в основі лівої ідеї є ж хороша думка, що ми маємо дати справедливість соціальну й економічну, дати людям рівність і так далі. А, мовляв, в основі нацизму є дуже погана думка антисемітизму та знищення всіх євреїв. Так от, нацизм – це просто радикальна версія націоналізму, а комунізм – це радикальна версія соціалізму, і те, про що вони говорять, вони говорять про певну модеровану версію соціалізму, яка так, мала хороші інтенції, але модерована версія націоналізму, в 19-му столітті, теж мала хороші інтенції.
Це була історія про демократію, це була історія про зменшення дистанції між різними класами: між аристократією, міщанами й селянами; це була думка про те, що найбагатший аристократ й найбідніший селянин формують певну солідарність і певну єдність. Ось про що була ця історія. А те, що потім вона деградувала в таку жахливу форму. Але це історія ідеології, такою вона є дуже часто. Хороші ідеї, хороші цінності дуже часто деградують до своїх жахливих форм.
Так от, що ми маємо розуміти про сучасну Росію це те, що Путін є нащадком вбивць, класу вбивць, який називався НКВД, потім КГБ. Що це були за люди? Це люди, які під маскою державного апарату взяли в заручники державу, те саме, що відбувається зараз.
Тому ми, наприклад, українці були здивовані, що від 2014-го року, коли ми говорили, що це державний тероризм, було абсолютне не розуміння цього поняття збоку наших західних колег, журналістів, друзів і так далі. Але це інша історія. Тобто це люди, які прикрилися державою для того, щоб легітимізувати свої вбивства, злочини без будь-яких судів, без будь-якого права, без будь-якого поняття справедливості. Ба більше, якщо почитати сталінських ідеологів, на кшталт, генпрокурора Вишинського, то ці люди писали теоретичні тексти, де вони фактично доводили, чому таке стандартне право, де мають бути докази, де ти винний, або не винний, воно немає сенс.
Вони придумали концепцію діалектичного права, де фактично стверджували, що ми не маємо доводити «ти винен чи невинен», а якщо ти з класу куркулів, значить, тебе ми знищимо. Так от, цей клас убивць фактично був при владі, захопив владу десь у 30-х роках, і він весь час був при владі. Це клас вбивць, які сказали: «Ми не вбивці, ми насправді судді». Уявляємо весь жах того, що відбулося. Тобто люди, які є вбивцями, проголосили, що вони є джерелами справедливості. Тобто поняття справедливості й злочину помінялися місцями, добро й зло помінялися місцями. Злочин, виявилося, може бути шлях до якоїсь вищої справедливості, це в російській культурі ще до більшовиків було, як ми знаємо, з Достоєвського. Тож, ці люди зараз правлять Росією, крім того, вони в 90-х роках ще збільшили свою владу, тому що вони знищили свого головного конкурента – комуністичну партію. Комуністична партія, хоч якось, була така альтернатива для КГБ, зараз цією альтернативи немає.
Отже, люди, які є нащадками вбивць 30-х років зараз правлять Росією, і тому ми говоримо про те, що це історія про безкарність, це історія про те, що ці люди чинять насильство, тому що вони завжди знають, що вони залишаться безкарними. І цю безкарність ми маємо зупинити.
К. Е.: І останні два непростих питання: як світові побачити Україну не через призму Росії? Що можуть робити українці та друзі України для цього?
В. Є.: Є багато тут методів, і вони вже імплементуються, я вважаю. Наприклад, чудовий курс Тімоті Снайдера, він вже прекрасно показує глобальну історію України. Зараз це дуже правильно. Ярослав Грицак написав глобальну історію України перед цією великою війною. У принципі, це робили історики, намагалися робити історики до цього – і Каппелер, і Ґраціозі, й інші, тому що це спроба подивитися на історію не через призму конкретно якоїсь держави, конкретної нації, подивитися на взаємодії, на переплетення й так далі. Що в цьому сенсі мені цікаво? Мені насправді дуже цікаво взаємодія між українською та кримськотатарською історією – це те, що, мені здається, треба досліджувати. Хочу згадати прекрасну книжку Рорі Фіннін, теж вийшла якраз у кінці 2021-го року, про Крим, і про кримську історію й літературу, і те як він показує взаємодію українських авторів і Криму, дуже цікаво. Тому що дуже багато спільного насправді. Ми не зрозуміємо козацтва без цього кримськотатарського елементу. Усі ключові слова з козацького обіходу, саме слова “козак”, “майдан”, “отаман”, “кіш” — це все слова тюркського походження. Це все слова, які, так чи інакше, у взаємодії з тюркським світом відбувалися. Але ж ми можемо далі піти. Можемо зрозуміти, що навіть в Польщі, у Речі Посполитій, мода була на таке вбрання, яке для європейців, західних європейців, виглядало як орієнтальним. Це надзвичайно цікаві теми, мені здається.
Друга тема це, без сумніву, і Тімоті Снайдер про це говорить, і Сергій Плохій про це говорить. Це тема осі «північ-південь», це як, насправді, наша історія є частиною скандинавської історії, або частиною дуже багатьох елементів європейського світу. Як вікінги, варяги, які прийшли в Київ. Тобто багато таких елементів.
Є дуже багато ціннісних речей, як українська культура має інколи й відповідь на глобальні питання, які можливо здивують. Наприклад, на взаємодію традицій і модерності, це те, що ми бачимо: розкол в дуже багатьох суспільствах по цій лінії, тобто між прогресистами й консерваторами. Однак українська історія показує, що ти можеш це поєднувати, Тому питання в тому, де ти шукаєш свободу, де ти шукаєш нове? І виявляється, якщо ти занурюєшся в якісь елементи традиції, це може бути насправді шляхом у майбутнє.
Так мислили українські модерністи початку 20-го століття, у літературі так мислив український авангард 20-х років, так мислить зараз багато музичних гуртів, які водночас є гіпермодерними й гіпертрадиційними. І мені здається, це цікаво, бо так ми порушуємо надзвичайно цікаве питання про горизонтальну взаємодію, діалог української культури з іншими, колонізованими культурами. Бо у нас постійно така розмова, певною мірою, ієрархічна. Ми говоримо з одними колишніми імперіями, проти іншої сучасної імперії, а є дуже багато тем, які ми можемо порушувати. Тому що ми можемо знайти багато спільного між українським суспільством і латино-американським суспільством чи азійським суспільством. Це може бути надзвичайно цікаво.
К. Е.: Дякую, пане Володимире, за розмову та за Ваш час, це було дуже цікаво.
В. Є.: Дякую, Крістофере.
Дивіться повний випуск на YouTube Souspilnist Foundation.
