Проєкт «Антитеза» – це розмови про важливе з українськими інтелектуалами. Фундація Суспільність спільно з Razom for Ukraine публікуватиме серію інтерв’ю, аби контекст подій в Україні був глибше зрозумілим в Америці та світі. Цього разу це формат-дослідження. Ми будемо розмовляти про колоніалізм та імперіалізм з українськими інтелектуалами та ставити питання, які важливі для усвідомлення того, чому світові треба боротися за Україну разом з нею.
Оксана Забужко, відома українська письменниця, феміністська літературознавиця, есеїстка, публіцистка, першою відкриє свої спостереження та думки в новому сезоні “Антитези” про російський колоніалізм та імперіалізм, російські протести, наївність західних медіа, українців, які давно не були почуті та шляхи протидії старій системі.
Крістофер Етвуд: Добрий день, це проєкт «Антитеза» – розмова про важливе з українськими інтелектуалами. Мене звати Крістофер Етвуд, спільно з колегами Razom for Ukraine у Нью-Йорку та партнерами Фундація Суспільність у Києві проводимо серію інтерв’ю, аби контекст подій в Україні був зрозумілий в Америці та у світі. Ми розмовляємо про колоніалізм, імперіалізм та ставимо питання, які важливі для усвідомлення, чому треба боротися за Україну разом з нею. Сьогодні з нами українська письменниця, літературознавиця, есеїстика Оксана Забужко. Дякую, пані Оксано, дякую, що ви з нами.
Оксана Забужко: Доброго дня.
К.Е: Зараз у світі, в Україні, багато пишуть, говорять, розмовляють про таку тему, як колоніалізм, імперіалізм, особливо про російський колоніалізм. Чи це правильно, що цю тему зараз часто піднімають? Які у Вас відчуття від цієї дискусії?
О.З: Відчуття в мене, що краще пізно, ніж ніколи. Але, звичайно, що це все надто пізно. Тімоті Снайдер, який після 24-го лютого 2022 року пояснив заходу, що це є типова колоніальна війна. І тоді слово знайдено, слово падає, слово сказане. І починає розвиватися тема колоніальної війни, підхоплюється тема деколонізації, попереднього, надміру русоцентричного погляду на схід в цілому. Я ще дуже люблю цей термін «схід», який був у ходу, між іншим, як і «захід». Ці терміни залишалися непорушними від 1989 року. Я підозрюю, Ви тоді ще взагалі не народилися, але ви застали ці терміни в ужитку, попри те, що Холодна війна, по ідеї, мала б закінчитися 1989 року, падінням Берлінського муру, і через 2 роки – розвал СРСР. І тріумфальний, можна так сказати, висновок колективного заходу, будемо послуговуватися цим терміном за браком ліпшого, ми виграли Холодну війну. Кінець Холодної війни, захід переміг та тепер, мовляв, починається нова реальність, а далі вже Фукуяма, кінець історії, далі Ви вже знаєте, далі Вас вже того вчили.
Далі приходить новий світ і Ювал Харари, пророк його, який у 2014 році видає книжку, де написано чорним по білому, що у 21 столітті люди вже не вмиратимуть на війнах. Значно більше шансів буде померти від самогубства, статистично, у 21 столітті, аніж бути вбитим на війні. У 2014 році, розумієте, це от виходить друком.
Є ціла оптика, так би мовити, сучасної західної культури, за ці всі минулі 30 років. Вона взагалі виключала будь-яке називання, навіть, на ім’я російського імперіалізму, як явище. Його в принципі ніби не існувало. Тобто всі проблеми із Радянським Союзом значить у 20 столітті, вся Холодна війна, це все приписувалися комунізму. А оскільки комунізм був скасований, нібито ще ж Горбачовим, оскільки комуністична партія була скинута, так би мовити, з цього самого корабля головного, головного менеджера радянської системи, всіх собак було навішано на нього.
Комунізм було звинувачено в усіх злочинах проти людяності, які здійснювала таємна поліція Радянського Союзу від 1918 року під іменами ЧК, ГПУ, МКВД, потім МГБ, потім МКГБ… Вони за століття переіменовувались безліч разів — у диявола різні імена, різні обличчя, але тяглість цієї інституції була збережена. І вся ця велика трансформа, чи велика геополітична катастрофа, як її називав Путін 1989-1991 року, це була битва КГБ проти партії, битва КГБ за вихід із контролю партії, це був остаточний кінець, так би мовити, реформам Хрущова.
І з того часу, до речі, єдиною опозицією в Росії лишається комуністична партія. От комуністична партія — це єдина реальна політична опозиція діючій владі, тому що це ті, хто в 1991 році програли. І це абсолютно очевидні факти, при тому, що виграли КГБ, і що КГБ перейменоване, ретрансформоване стало монополістом, зберігши цю саму Російську імперію. Відкололося від неї ще кілька шматків, так само як у 1918-1920 роках теж відколювалися. Тоді відкололася Польща, Фінляндія, в України не вийшло тоді. 100 років тому Україна була в тій ролі, в якій після 1991 року була Чечня, і Перша чеченська була, можна сказати, аналогом в Російсько-Українській війні 1918-1920 років. І в принципі ніколи так історія СРСР в західних підручниках не була представлена.
Це завжди була русоцентрична візія, у якій СРСР, та сама Росія, була комуністичною, а потім вона перестала бути комуністичною. І значить, вона стала ринковою, молодою демократією. І добре, хай там не все вдається, але з ними хоча б можна мати справу, торгувати.
У принципі, те, що ця тема імперіалізму, те, що проблема російського імперіалізму, і те, що злочини 20 століття, це були злочини російського імперіалізму, насамперед, це ніколи не проговорювалося. Це ніколи не озвучувалося. І тільки повномасштабне вторгнення 24 лютого минулого року, за великим рахунком, зробило взагалі проблему російського імперіалізму видимою. І ось це момент, як на мене, вартує якнайсерйознішої, уваги. Бо тут йдеться не просто про політичну сліпоту, тут йдеться просто невіглас, тут йдеться про певну оптику. І в цій оптиці може загубитися бегемот…
Як можна щось такого не помічати взагалі? Це можна бігати з лупою, як це було минулої весни, коли західні кореспонденти бігали з лупою по Москві і по Санкт-Петербургу, і виглядали, коли ж почнуться масові протести проти війни. Бо це ж війна Путіна, а не Пушкіна і російський народ не хоче воювати, і от зараз почнуться масові протести в Росії, бо росіяни не хочуть йти на війну.
Я розумію, що за урахуванням того, що там тільки одиночні протести дозволені, то значить було чоловік 400. Але 400 чоловік на 12 мільйонну Москву… Але там було все одно 400 камер довкола тих 400 чоловік, які протестували.
У 2018 році в Казані, в Уфі, Башкортостані були протести за офіційними даними — 2000 душ, насправді більше, як ми бачимо на площі. І це були масові протести проти указу Путіна про те, що місцеві мови, цих так званих суб’єктів федерації, стають не обов’язковими до вивчення в школі. Це було тоді, у, так званих, суб’єктах федерації, котрі, насправді, аж ніяк не федерація, навіть сама назва цієї держави брехлива. Єдине, що там залишалося від федерації, це обов’язкове вивчення місцевих мов. Тут і воно стало не обов’язковим, а це означає – повна русифікація. І протести, котрі були масові: в Татарстані, в Башкортостані – дійсно були масові, бо 2000 в Уфі, це все одно, що в Москві вийшло б принаймні 50 тисяч, чого ніколи не було. Їх взагалі не помітили західна преса, вона взагалі їх не бачила, вона не бачила Башкортостан і Татарстан. Так само вона до 1991 року не бачила в складі Радянського Союзу Україну та Грузію, цих, так званих, backyards.
І відповідно, в цьому сенсі, можна сказати, що за минулі 30 років роботи над помилками не було. В західній академії, в освіті, в медіа не було зроблено роботи над помилками, не було проведено ґрунтовного аналізу своєї візії, свого погляду на ось цей самий світ.
У результаті цього самого короткозорого, самозадоволення, з рештою, і стало те, що, в черговий раз, Європа прогледіла нового Гітлера, історія 30-х повторилася. Тому в мене такі змішані почуття з цього приводу. Better late than never, але все-таки трохи гірко, бо на 14 років раніше, тобто після нападу на Грузії, можна було прокинутися.
К.Е: Ви згадали про Тімоті Снайдера, а які ще науковці чи аналітики, експерти краще зрозуміли контекст до повномасштабного вторгнення. І що вони мають зробити, щоб краще зрозуміти імперіальне чи колоніальне насильство в Україні?
О.З: Були ті, які попереджали, були дослідники, історики, які бачили імперіалістичну сутність Російської держави, російської політики, незалежно від імені того, хто на чолі. Але не саму сутність, саму політичну архітектуру тієї країни, як імперіалістичну. І що це імперія, що це не є національна держава. Про це говорили, про це писали.
Можу згадати з істориків, починаючи із Тімоті Ґартон Еш, Нормана Дейвіса, і Тімоті Снайдер теж не на рівному місці взявся: в нього були вчителі, попередники. До публіцистів таких як Едвард Рукас, скажімо, коли він очолював The Economist, то принаймні The Economist не дозволяв собі тоді таких, я б сказала, скандальних ляпсусів, як минулого року, коли вони публікували, потім вибачилися. Зі слів російської сторони, не перевіряючи, вони публікували, що, нібито, уже переговори, і що російська й українська сторони домовилися, українці відмовляються від НАТО, і поступляться територіями.
Це після повномасштабного вторгнення було, і коли українська сторона запротестувала, що нічого подібного не було, ось тоді виявляється, що британські журналісти повірили на слово російській стороні.
І тут можна, даруйте, тільки процитувати Шевченка, який 150 років тому написав: «Ото дурний, та ще й битий, на квиток повірив москалеві». От слухайте, для того, щоб розуміти Росію, то все-таки треба читати українську класику.
Коли Едварт Рукас очолював The Economist, то там не було таких скандалів і подібних ляпів. Та й взагалі загальна лінія видання виглядала притомнішою, скажімо так. Не потребувала аж такого фактчекінгу.
Але бачите, це є синдром, завжди перед кожною вибуховою катастрофою є ті кассандри, які кричать, тут уже процитую Лесю Українку: «Прокинься, Троє, смерть іде на тебе». І згадують про них тільки тоді, коли Троя вже горить, або згоріла.
І тоді виявляється, що справді їх було багато, але вони не становили мейнстриму. Тобто я не можу сказати, що на нас усіх, хто попереджав, застерігав, кивав пальчиком, і, навіть, кричав: «Прокинься, Троє», що навіть на нас усіх дивилися, як на міських божевільних, але, мовляв, це якось надмірно радикально, і нас намагалися поправляти, нас намагалися корегувати. Наш голос не був почутий так, щоб на нього зреагували decision makers, або, як говорив мені після одного мого виступу, на одному саміті у 2014 році, один європейський політик, в Кугуарах: «Я на вашій стороні, але я в меншості».
К.Е: Ми говорили про інших, тепер хотілося б зрозуміти Ваше сприйняття цього насильства. Тобто, чи здивував Вас рівень насильства за цей рік, і чи змінилося ваше сприйняття цієї історії російського насилля в Україні? Чи змінилася Ваша риторика?
О.З: Трохи, все ж таки, я розумію, ось це значеннєве мислення, коли хочеться вірити в краще, і, коли ось ці сплески руками, як же таке може бути у 21-у столітті, тільки що в 20 столітті люди так само сплескували руками. Але ми всі є цими безпорадними голосами.
Я зрозуміла, наскільки погані справи, я зрозуміла, наскільки Росія є фашистською країною, я розуміла технологію цією розкрутки, я цілу книжку написала, видала про це, але для українців, і знову я влізаю в танк, щоб якось окреслити образ цієї самої гібридної війни, як називалося.
Тобто я увімкнулася ще на стадії попередньої, інформаційної підготовки до війни, і так я бачила, що відбувається з цим валом абсолютно божевільних, коли сотні заголовків мейнстрим російської літератури – це масові фантазії про так званих “попаданцев”. Значить, про цих мандрівників у часі, сучасників, які потрапляють в часи Другої світової війни, російської Великої вітчизняної, де їм полеглі, ці самі борці з фашизмом, кажуть, що ось тут, а це в Україні діється, ось тут ще на вашому віку буде велика битва з фашизмом, вам Петічка з Ванічкой в 21 столітті, що належить “сразіться”, значить, зачепитися з цим самим фашистським драконом, і Ванічка з Петічкою, яких там занесло в 1943 рік, клянуться побороти цього самого дракона.
Тобто це якраз підготовка, і це були просто наклади сотні тисяч примірників, і це були десятки і десятки заголовків, це був головний мейнстрім, і в кінематографі – те саме. Значить, усі ці фільми, починаючи «Мы из будущего», і весь цей сценарій підготовки до цієї війни починається задовго до 2014 року. Тобто фільми і книги, які закорінювалися в голову підлітка, котрі тепер, через 10 років, беруть автомат і йдуть стрелять “хохлов”, тому що вони дивилися і читали саме таку літературу.
Скажімо, що цього я була більш менш свідома, але я не до кінця була свідома, яка безодня знелюднення, здичавіння, і спустошення простягається на просторах нинішньої Росії, поза вітрини Москви і Петербургу, де я з рештою 20 років як не бувала, і люди, котрі туди їздили, були досить під тяжким враженням. Звичайно, що не маючи вражень першої руки, скласти собі дистанційно, навіть знаючи мову, маючи можливість бачити, що там відбувається в країні, але все одно повність адекватного враження…
Інакше кажучи, передбачити Бучу і всю оту орду, яка накинулася бити, гвалтувати, і вивозити унітази, і пральні машини, одним словом – мстити за своє занапащене життя першим, хто трапиться під руку.
Це я вже цитую, перепрошую, свій власний вірш, написаний ще 20 років тому, але я думала, що пишу це про минуле, а не про майбутнє, а виявляється воно в між часі, ця ракова пухлина замитостазила вже до абсолютно невиліковного стану. Тобто так масштабом дегенерації, масштабом деградації цієї країни от я, щиро кажучи, була заскочена. Я розуміла що все погано, але не аж настільки.
К.Е: Коли ми говоримо про минуле, ми говоримо про певний цикл російського насильства в Україні. На Вашу думку, коли все це почалося і як це закінчити?
О.З: Я думаю, що зараз ми все це і закінчуємо. Мене цікавить перетворення Московського царства на Російську імперію, ось ту, яка сприймається цілим світом, і ми так вчили в наших підручниках, розумієте, як просто тисячолітня, ось так, якій потрібен Київ для своєї легітимації, як буцімто європейської, християнської якоїсь там іще. Тоді як насправді це молода імперія, і з’явилася вона на світ не без допомоги, а точніше, за прямої участі наших предків.
Тобто це продукт, великою мірою, результат української культури, чи точніше, української відповіді 17 століття на агресію двох інших імперій, епохи релігійних війн, з півдня йшла Османська імперія, і блокувала нашим предкам доступ до моря і найродючіших у світі чорноземів південних степів, а з заходу йшла дуже агресивна єзуїтська експансія, і велику помилку амбіційна Річ Посполита, яка зрештою так і не стала імперією, хоча такі амбіції мала.
Велику помилку зробила Варшава, як раз в тому, що не визнавала рівності руських, тобто українських еліт до того часу, поки ті лишалися православними, а вимагала агресивно та ультимативно католизації. Тобто Гадяцька унія прийшла запізно. Якби Річ Посполита двох народів, як вона називалася, стала Річчю Посполитою трьох народів у 16 столітті, то не виключено, що ціла Європейська історія поточилася зовсім іншим шляхом.
А так, вся ця концепція православної імперії, духовний центр якої в Києві, а трон, престол, монарх в Москві, але духовний центр, другий Єрусалим, всі святині, і це є ідеологію є українського козацтва – ось ця вся концепція, вся ця філософія історії книжників нашого бароко 17 століття, весь цей проєкт Хмельницького, умовно кажучи, із синопсиса, з якого сьогодні Путін списує свої безумні промови страшенно архаїчні.
Але просто нічого для своєї легітимізації імперія за ці 300 з гаком років так і не вигадала. Тобто, в принципі, це наші книжники, наші київські книжники, це наша Києво-Могилянська академія забезпечила Московське царство, ось цим, так би мовити, аусвайсом, картою легітимізації, паспортом православної імперії, яка має рятувати після падіння Константинополя Гріб Господинь.
І на цьому шляху весь цей концепт Малоросії, як духовного центру Великоросії, віддалені колонії, ось вся ця колонізована Києвом територія, от на цьому воно стояло, на цьому базувалася ідеологія Гетьманщини. Тобто все-таки у 18 столітті, попри батуринську різанину, попри всі інші ексцеси, які відбувалися до самого руйнування Січі й до кінця Гетьманщини, тобто до Катерини 2, все-таки це був протекторат, але це була, форма державності, якій ми дуже багато завдячені нашій політичній історії та політичній культурі.
Тобто не варто ігнорувати цю форму державності, Канада з рештою також протекторат, але про це не часто згадують. Ясна річ, що британська корона – це не московська корона, чи тоді вже петербурзька була, перепрошую: столиця була перенесена до Петербурга, і Феофан наш Прокопович справді видатний мислитель епохи барокко, ось цього самого малописемного Петра 1 навчив, як бути православним монахом і імператором, і позичили ім’я Росії, бо до того була Московія, Руссю були ми, ну грецька версія Руссія, яка стала Раша, тут значить ця лінгвістична плутанина.
І спробуй пояснити пересічному, скажімо, англомовцеві різницю між Русь і Раша, і як це вживати, і в чому тут відмінності. Ось від цього самого починаючи, від цієї молодої, дуже агресивної імперії 18-20 століття, але останнє століття – це вже історія дуже агонізуючого розпаду цієї імперії, який щоразу захід не дає розпастися до кінця.
Так було після Першої світової війни, коли вона розвалилася, але її все-таки Антанта, буда союзницю “Білої гвардії” й підтримувала її, і білу Росію, і Паризька конференція 1919 року, на якій Україні було відмовлено в повноцінному державному існуванні, на якій ми програли, так би мовити. Потім Ризький договір, на якому нас остаточно поділили в черговий раз, як в Андрусові, як Андрусівське перемир’я 17 століття.
І кожного разу, коли лишають, фіксують недорозпалую ось цю імперію, вона набирає сили, кріпне, через 20 років повертається по ті шматки, які вже від неї відвалилися, так як 1939 по Фінляндію, Польщу і країни Балтики, і дещо загребла собі, дещо повернула, не будемо знову переказувати цю історію, але ця сама історія повторилася на рубежі 1980-х та 1990-х років.
Тобто теж на початку 1990-х років вирішили, що далі хай не розпадеться, і попри те, що Чечня й Татарстан піддається, після розпаду Радянського Союзу, оголосили про свою незалежність. Але ні, хай лишається Російська Федерація в межах цієї самої Російської республіки і відповідно, що там Москва буде виробляти в Чечні, і, які вона війни буде проводити над населенням, та ось цих територіях, так би мовити, її то це буде вважатися її внутрішньою справою, а ми в цей час будемо слати їй гуманітарну допомогу, щоб вона не загнулася з голоду, і таким чином братимемо пасивну участь в цій самій Чеченській війні.
Ми можемо сказати, що сьогодні цією війною, наше завдання – це закінчити цей столітній цикл – дати нарешті розпастися.
До речі, це те, чого боїться Путін, це те, чого боїться Медведєв, вони самі це вже говорили й озвучували, що на кону стоїть розпад Росії, і ця фаза викликала не в останню чергу страхом перед цим самим абсолютно природним процесом розпаду Росії, коли має змінитися мапа, так має змінитися мапа світу. І якщо на ній з’явиться Якутія і Тува, то іншим кольором заграє Монголія, іншим кольором зміниться позиція Китаю, безумовно. Зміниться баланс сил, і в цілому регіону і, зрештою, в цілому світі, безперечно.
Але не можна продовжувати дивитися, як марнується така величезна територія, у тому числі, і під оглядом, даруйте, природокористування. Тобто як ця територія нищиться на очах у цілого світу, а ми не бачимо, ми заплющуємо очі, ми дивимося на Москву і кажемо, що торгівля, розумієте, вона все врятує, і всі питання вирішить.
Годі, скінчилося це все, закінчується столітній цикл розпаду імперію і треба в ніякому разі не дозволити повторювати помилки попередників. Ні в якому разі не дозволити знову зафіксувати, і от хай там буде так, бо тоді нам буде спокійно і комфортно. Не буде вам спокійно і комфортно, якщо вам буде спокійно і комфортно, то ваші діти будуть умирати на цій війні.
Тоді знову, коли воно знову зміцніє, знову накачає м’язи, і наллється силою, зараз воно вже критично під оглядом, повторюю ще раз, природокористування, бо це є питання зміни клімату, це питання доступу до прісної води тощо, тобто це нищення природи на таких величезних територіях уже просто ставить під загрозу виживання людства у 21 столітті.
Ця імперія must die і тому це і кінець столітнього циклу і кінець трьохсотлітньому циклу. Я бачу це, як кінець проєкту Хмельницького і реанімації проєкту Мазепи.
К.Е: І останнє непросте питання, однак як світові побачити Україну не через призму Росії? І як ми тут у Нью-Йорку, як українці, як друзі України, як маємо допомагати в цьому процесі?
О.З: Розумієте, я цілий цей рік дуже мало була вдома за цей рік, справді, дуже мало. Я кажу, що це мій якийсь незакінчений, виходить, найдовший книжковий рік, бо це справді життя в дорозі, з літака на літак, із поїзда на поїзд, із країни в країну. Я перед кінцем календарного року 2022 увімкнула локацію в телефону і Google мене радісно привітав з тим, що я visited 21 countries and 93 cities this year, я негарно виялася, почала сваритися зі штучним інтелектом, який сказав “Congrats”. Одним словом, побалакала з Google, але насправді мені це питання ставлять в усіх аудиторіях, на всіх виступах, мовляв, що робити, з чого починати, і я кажу, що починати треба з переписування підручників, причому це дуже довгостроково…Так, зараз треба зброю, так зараз треба, щоб Україна відбилася і тим самим захистила всю західну цивілізацію, бо зрозуміло, що ця чума не зупиниться, вона буде йти далі й далі, і про це також можна говорити.
Знаєте, що означає Європа від Лісабону до Владивостока, і, що означають ці мапи, які вони малювали ще задовго до 2014 року, ділячи світ на сфери впливу: китайську, арабську, американську і російську.? Тобто це зовсім Оруеллівська планета, як там Євразія, Астазія і, що там ще вже не пригадую. Але це абсолютно Оруеллівська реальність, це настільки втілене 1984, що коли я вперше, цю розмальовану цими чотирма кольорами, цю мапу світу побачила, на якомусь російському інтернет-сайті, у мене просто ноги потерпали.
Я б сказала, вкидається дуже багато зусиль, щоб перетягти на другий бік, під виглядом, під позором боротьби за мир, вимагати припинити підтримку України й кричати, що ми за мир, а ми, значить, проти зброї, ні в якому разі не давайте збою, бо ми за мир, так, треба закінчити війну, треба закінчити страждання.
І це дуже цинічний, дуже підлий і підступний прийом, бо не почнеш же одразу читати лекції, що означає, даруйте, припинити війну ціною знищення 40 мільйонного народу і, що ця війна не припиниться цінною цього знищення, але це гасло, з одного боку гасло, «Ні війні», припиняємо давати зброю Україні, бо ми цим тільки підтримуємо війну.
З іншого боку, це не на мітингах має виголошуватися, воно мали бути раніше, в університетських аудиторіях. Я уже ціную те, що Yale зробив із цим курсом лекції Снайдера, оприлюднивши його на ютубі безплатно. Тобто це показник тої самої страшної кризи, що демонструє, до якої міри вся західна освіта лишалася русоцентричною. Саме це і дозволяло говорити Путіну всі ці нісенітниці. Про failed state про країну, якої не існувало до 1991 року.
Майже половина населення Німеччини вірили взагалі, за опитуваннями, що такої країни не існувало, взагалі невідоме, щось таке взялось, ось такий уламок Радянського Союзу взявся і його треба поставити на місце, тобто там де він і був, тобто в Російській імперії. Себто результат невігластва, так, і результат ось цих всіх маніпуляцій освітою і того, що не відбулося ніякої ревізії освіти за ці самі минулі 30 років, я бачу зараз яких ефект мають відкриттям, наприклад, тої обставини, що Україна, виявляється має свою культурну зброю, що Україна має своїх класиків, що класики, причому, 100 літньої давнини, а раз уже є класики 100 літньої давнини, то є питання, чи з’явилася вона після 1991 року з якимось там з незрозумілими претензіями бути modern nation, чи це питання просто не стоїть і знімається.
Тобто перекладено Підмогильного «Місто», перекладено Домонтовича, з’являється forgotten modern classic, з’являється ця модна рубрика, от і виявляється, що ми упустили, а це українці, в них ось яка цікава література, виявляється, а чому раніше цього не знали. Нарешті в Лондоні поставили «Кассандру» Лесі Українки. Я 10 років при кожній нагоді всіх своїх театральних діячів переконувала, що треба поставити «Кассандру», бо більш актуальної взагалі драми немає…
Потрібно було, щоб українська армія зламала стереотип, звідки всі ці експерти, які були переконані, що російська армія дійде до Києва. Це результат того самого стереотипу, за яким Росія є важливою і має зберігатися, бо так було завжди, а Україна не важлива, не існує, вона не прописана у свідомості, а якщо вона не прописана у свідомості, то значить не було її вчора, і немає її, жили ми без України, і обійдемося без неї й завтра.
Розповідати, що не жили ви без України, що Україна завжди була ось цим сірим кардиналом європейської історії, просто вона залишалася в тіні, і у результаті того, що вона залишалася в тіні, відбулося так багато трагедій в європейській історії 20 століття, і ось тепер цій епосі приходить край в крові й муках, і родиться нове, і, будемо сподіватися, краще завтра, чесніше, принаймні, точно. Тому це важливий момент розріз україністики, вивчення максимально, переклади, дати голос, я кажу, let the subalterns speak.
Дайте українцям говорити про себе, живим і мертвим. Тобто класикам невідомим, авторам документів попередніх поколінь, і сучасникам, let the subalterns speak. І не дай Боже, щоб росіяни за нас говорили так, як вони говорили досі.
До речі, як для мене найочевидніше, ось це теж треба щоразу пояснювати, коли говорять про cancel culture, мовляв, українці не хочуть поруч з росіянами сидіти на одній сцені. Я кажу це дуже просто і на це є одна відповідь: росіян ми слухати 300 років, нас ви не чули. Момент, коли ми з’являємося поруч із росіянами, все, ми вже на рівних позиціях, це все перетягування мікрофона на їхній бік, ні, ви нам винні тепер цей мікрофон. Let the subalterns speak.
Десь от так як я бачу, але я це бачу зі своєї позиції, знаєте, я все-таки говорю, як інтелектуалу, якого тільки до диспозиції, от власне, тільки є слово і лептоп. Тобто, значить те, що можуть бути якісь ширші програми, але це поза межами моєї компетентності, це вже те, що називається «диванна аналітика», як кажуть в українських соціальних мережах. Тут на «диванну аналітику» я не зазіхаю, а те, за що відповідаю, за те відповідаю.
К.Е: Домовилися. Тоді ми тут зробимо все можливе для перемоги України.
О.З.: Розповідайте про Україну. Усе, що Ви розкажете, як свідок першої руки, ось це все буде зараз просто золотим матеріалом і найкращою зброєю.
Дивіться повний випуск на YouTube Souspilnist Foundation.
