Проєкт «Антитеза» – це розмови про важливе з українськими інтелектуалами. Фундація Суспільність спільно з Razom for Ukraine публікуватиме серію інтерв’ю, аби контекст подій в Україні був глибше зрозумілим в Америці та світі. Цього разу це формат-дослідження. Ми будемо розмовляти про колоніалізм та імперіалізм з українськими інтелектуалами та ставити питання, які важливі для усвідомлення того, чому світові треба боротися за Україну разом з нею.
Віра Агеєва, українська літературознавиця, літературна критикиня, гендерна дослідниця, докторка філологічних наук та лавреатка Шевченківської премії й Премії Петра Могили, висловить свої думки в третьому випуску “Антитези” про міф великої російської культури, пояснить як війна впливає на культурний розвиток України і чому деколонізація не відбувається щойно зараз.
Крістофер Етвуд: Добрий день, це проєкт «Антитеза» розмова про важливе з українськими інтелектуалами. Мене звати Крістофер Етвуд, спільно з колегами Razom for Ukraine у Нью-Йорку та партнерами Фундацією Суспільність у Києві проводимо серію інтерв’ю, аби контекст подій в Україні був зрозумілим в Америці та світі. Ми розмовляємо про колоніалізм та імперіалізм і ставимо питання, які важливі для усвідомлення того, чому треба боротися за Україну разом з нею. Сьогоднішня гостя — українська літературознавиця, докторка філологічних наук Віра Агеєва. Вітаю, пані Віро, я дуже радий Вас бачити.
Віра Агеєва: Вітаю Вас.
К.Е.: Коли Ви зараз чуєте цю публічну дискусію про російський колоніалізм чи імперіалізм, які у Вас відчуття?
В. А.: Я думаю, я належу до тих українських інтелектуалів, до тих українських істориків, якщо вже так зовсім подумати, для яких вторгнення не було чимось неймовірним. Для мене це не було несподіванкою, як сказав десь нещодавно мені мій дорослий син: «Мамо, я все життя чув від тебе, що ми будемо воювати з Росією», якось так. Тобто ті, хто знав українську історію, ті, хто знав просто, як українці почували себе в Російській імперії, розуміли, що ця війна неуникненна. Вона мала різні фаз: можна говорити про тридцятилітню війну від 1991-го року, можна говорити, про трьохсотлітню війну. Для мене очевидно, що сьогодні розв’язується чи розрубується той страшний вузол, той зашморг, який свого часу затисла Переяславська рада, коли Богдан Хмельницький підписав угоду з Росією. Цей вузол має бути розв’язаний.
К. Е.: Зрозуміло. Думаю, що Ви вже трохи говорили про це, але для уточнення, як змінилося ваше сприйняття цієї історії російського насильства за цей рік?
В. А.: Зізнаюся, такого масштабу насильства, який відбувся за цей рік, я не очікувала. Як би там не було, я слухала в університеті великий, повний курс російської літератури. Я дуже добре очитана в російській класиці, і станом на сьогодні, я розумію та не раз про це казала: чому ми дивуємося тому, що сталося в Бучі?. Адже 1709-го року, напередодні Полтавської битви 1708-1709, був такий самий терор, коли спалювали гетьманський, мазепенський Батурин, коли там живої душі не лишилося та винищили всіх. Для мене нічого нового в Бучі, просто не вірилося, що в двадцять першому столітті може бути так само, але нічого нового. Тому що, коли 1918-го року, в часи переможної Української Народної Республіки, так званий «муравйовський терор», коли російські війська ввійшли в унрівський, петлюрівський Київ, вони стріляли просто на звук української мови. Тобто гасло: «Бий українців і буржуїв» дійсно існувало, і отой Маріїнській парк, який поруч з українським парламентом — це ж великий цвинтар. Там було поховано жертв «муравйовського терору».
Так що, в принципі, нічого нового, крім того я, я займаюся все своє життя українською літературою двадцятого століття, і для мене Росія дуже винна особисто переді мною. Перепрошую за трошки метафоричну штуку, однак росіяни розстріляли моїх улюблених письменників. Для мене один з великих гріхів росії — це урочище Сандармох в Карелії, де було знищено українську еліту. І таким чином, нічого нового, нічого дивного, нічого несподіваного, але зрозуміло, що це для тих, хто знав історію. А імперія робила дуже багато, як усі імперії — позбавляла колонізованих права знати своє минуле та позбавляють націю культурної притомності.
Насправді велике диво, яке от оприявнилося зараз, це те, що українців своєї культурної притомності й національної притомності позбавити не змогли попри все.
К. Е.: Я думаю, що це дуже важливо чути, особливо нашим американським колегам. Чи змінилася Ваша риторика за цей час?
В. А.: Я думаю, що я стала більш агресивною. Варто зазначити, що в мене ліберальні уявлення, ліберальні цінності, я, поза всім іншим, я була однією з перших, хто говорив в Україні про фемінізм і про гендер; але мені зараз інколи здається, що про ліберальні цінності, принаймні в контексті війни, от доводиться якось відкладати. Мені трошки соромно інколи говорити, але від початку війни, я відмовляюся, коли мене просять говорити про гендер, я кажу, що гендер має почекати. Тобто я думаю, що мій випадок тут не унікальний, ми всі стали трохи більш радикальними. Ми десь стали трохи більш правими, але мова не йде про помсту, я не хочу, щоб горіла Москва, Боже збав, я хочу, щоб вони забралися з моєї землі.
К. Е.: Дуже цікаво. На Вашу думку, чому Ви стали більш радикальними?
В. А.: Бо ми воюємо. Знов-таки, вибачте за особисте, мій син зараз сержант Збройних Сил України, він з перших днів пішов добровольцем. От як мама, як мама сержанта Збройних Сил України, я вважаю, що Росія має заплатити за свої злочини. І десь от, це те чого я найбільше хочу, я хочу, щоб це припинилося, я хочу, щоб Росія заплатила за свої злочини, я вірю в перемогу України, я вірю в те, що ми все відбудуємо; але мені дуже тяжко, я Вам уточню свою відповідь: я не вірю в те, що ми в осяжному майбутньому зможемо налагодити діалог з Росією, я не вірю в найближчу лібералізацію Росії. Тому що це імперське коріння, воно надто глибоке. У діалог з Росією я справді не вірю.
К. Е.: Я розумію і ще хотів подякувати особисто Вашому синові і ще раз Вам за цю розмову. Ми вже говоримо про історію, про цикл російського насильства в Україні. Ви вже згадували про різні моменти, різні події в історії України, а з якого моменту це почалося, це російське насильство, і що потрібно, щоб закінчити це?
В. А.: З якого моменту почалося насильство, я десь визначити можу, тому що наш найбільший політичний мислитель Михайло Драгоманов, до речі, дядько нашої найвидатнішої письменниці Лесі Українки, колись сказав про те, що при кінці вісімнадцятого століття обірвали нитку українського зв’язку з європейською спільнотою. І ось відтоді, від умовного, від кінця вісімнадцятого століття Україна все більше віддалялася від європейського культурного ареалу, її все більше тягли в сферу впливу Росії, але далі була доба романтизму, коли націоналізм знову став модним, скажемо так; і впродовж всього дев’ятнадцятого, всього двадцятого століття, Україна ніколи не припиняла свого культурного спротиву. Так що на цей культурний спротив насильством відповідали весь час, отакими символічними місцями пам’яті цього терору може бути спалений мазепенський Батурин, перед Полтавською битвою 1709-го року; заслання найвидатнішого українського поета Тараса Шевченка на десять років у солдати 1847-го року; російський терор у петлюрівському унрівському Києві 1918-го року; Голодомор 1933-го року і врешті-решт 1937-ий рік, коли загинула українська еліта. І насправді це диво, що українська еліта, попри всі зачистки, сьогодні є.
Тобто нічого нового, Росія завжди була у своїй політиці щодо України брутальною і жорстокою. І коли на Київ впали перші ракети в лютому, для мене ці ракети остаточно зруйнували міф про гуманізм великої російської літератури. Міф, який по досі, очевидно, принаймні він тривалий час якось побутував у середовищі світової славістики, світової русистики.
Ці гуманісти приїхали сюди на танках і з балістичними ракетами. Це великий міф, який ми, філософи та історики, маємо деконструювати. Я не знаю, коли закінчиться ця війна, очевидно цю війну можуть закінчити тільки Збройні Сили України і тільки західна зброя, яка має їм у цьому допомогти, але після того Україна змушена буде жити як держава-фортеця, адже вони ніде не дінуться, вони залишаться нашими сусідами. Ми не можемо відрізати їх на карті й кудись перенести, на жаль. Я часом, дуже шкодую, що я не вмію стріляти, бо мені хочеться інколи це робити. Не думала, що я колись матиму подібне бажання, але я розумію, що дуже важливо, аби Україну чули.
Україна — це велика культура, яка була затоптана імперією, Україна —це історія з нашими діячами, з нашими іменами. Я люблю жартувати, що в Україні найлітературніші в світі гроші, тому що в нас всі гривні з портретами наших видатних письменників.
Україна в дев’ятнадцятому столітті була дослівно «державою слова», Україна втрачала політичний суверенітет в дуже складних історичних умовах: ми були фронтиром, ми були брамою Європи на межі Європи та Азії. Але я впевнена в тому, що Україна ніколи не втрачала, так чи так, культурний суверенітет. Саме тому вона збереглася.
К. Е.: Якщо згадаємо зараз про культуру й історичний розвиток української культури: як російське насильство і ця війна впливає зараз на розвиток української культури?
В. А.: Колись дуже давно казали, що коли говорять гармати, то музи мовчать. Бувало по-різному, і зараз по-різному. Українські письменники переважно пишуть пропагандистські есеї й статті. Наш найвидатніший поет Сергій Жадан займається волонтерством і найбільше він гордий тим, що він в останній момент встиг купити якусь там бензопилку чи якусь ще важливу річ, і він виступає, він читає свої вірші в переповненому метро, де люди ховаються від бомбардувань. Власне оце вимір сьогоднішньої української культури, тому я скажу що, це дуже цікавий феномен: останні пів року, коли стало зрозуміло, що війна не закінчиться, як пропагували взяття Києва за кілька днів; так ось принаймні від квітня у нас страшенно зросли продажі книжок українських класиків. Наші кілька видавництв зараз запускають проєкти от видання серій української класики.
Вона купується. Вона обговорюється. Тут дві причини: одна причина та, що російська книжка нарешті пішла з ринку, що треба було зробити дуже давно; але друга причина — це важливіше. Люди шукають української ідентичності.
Коли впали пам’ятники Леніна, так званий «ленінопад» дванадцять років тому. Тоді здавалося, що от, нарешті свобода, але ні. Свобода, коли впали Пушкіни, тому що пам’ятники Пушкіна стояли в кожному найменшому українському містечку. Зараз вони впали. І от оце падіння, ми в ситуації «порожніх п’єдесталів»: Пушкіна знесли, у нас порожні п’єдестали навколо і хто постане на цей п’єдестал? Очевидно на це шукають відповіді в книжках українських класиків і це справді дуже обнадійливий феномен. Люди шукають нової української ідентичності, нових моделей цієї ідентичності.
К. Е.: Це справді цікаво і я вважаю, що це, всі ці розмови, це інтерв’ю мають слухати мої колеги тут, в Америці. Зараз, що для вас означає слово «деколонізація»?
В. А.: Найпростіша відповідь: деколонізація — це знесення всіх Пушкіних, які стояли в кожному українському містечку, але це звичайно надто проста відповідь, але я не вважаю, що деколонізація відбувається щойно зараз. Деколонізація відбувалася, як мінімум, упродовж дев’ятнадцятого століття почасти, тому що, ще раз наголошую, культурний спротив не припинявся ніколи, культурного суверенітету Україна не втратила ніколи. І це відрізняє нас від деяких інших націй, і це пояснює це питання «чому ви змогли?», тому що ми зберегли свою культурну й національну ідентичність. Але зараз зрозуміло, що конкретно зараз роботи дуже багато. Я свідома того, що потрібно пропагувати українську культуру, якої не дуже часто знають, особливо на сході України і зараз, і я дуже би хотіла, щоб Україну більше чули і бачили у світі.
К. Е.: Це надзвичайно важливо зараз і правильно, я вважаю. На Вашу думку, які науковці чи аналітики мали найкраще розуміння, що станеться в Україні минулого року?
В. А.: Мені важко сказати, тут була різниця між українським баченням і зовнішнім баченням. Тому що, мені здається, все-таки західні аналітики, навіть ті, хто знав про Україну, до останнього не вірили в те, що це от станеться в такій брутальній формі, що вони на це наважаться, бо це справді порушення всіх мисливих норм, але, ще раз наголошу, я не лукавлю та не вигадую, що називається заднім числом, урешті моя книжка про український культурний спротив вийшла за пів року до війни, так збіглося, мене зараз питають: «Ти Кассандра? Ти знала?» Ні я не знала, просто воно висіло в повітрі. Точніше так, я знала, але я не готувала книжку спеціально до війни.
Коли почалася війна 2014-го року, це ж теж була війна, на якій гинули люди. Для мене може більшим потрясінням було навіть не це 24-е лютого, для мене страшенним потрясінням був 2014-ий рік, бо здавалося, що вже все позаду, що ми перейшли через ці криваві землі, через цей рубіж. У принципі те, що відбулося 24-го лютого — це продовження. Просто війну 2014-го року, ті вісім воєнних років, коли лилася кров, її намагалися не бачити, на неї закривали очі. Причому, знову таки, не лише ззовні, але й тут. Ми всі як суспільство мусили більше зробити, щоб тоді от щось відбулося, щоб тоді зупинити, але не зупинили, тому і коли говорити «Чи ми говорили»? Так, ми говорили, якщо почитати сьогодні есеї Оксани Забужко останніх років: вона невпинно говорила про те, що війна вже в гарячій фазі. Так що врешті були почасти готові, було кому захищати, отже так. Про це казав генерал Залужний, що для нього війна почалася у 2014-му році, і вона для нього просто продовжується й це відчуття, яке було принаймні в частини українського суспільства.
К. Е.: Дякую за відповідь. Хочу також запитати, чому українці, західні фахівці, експерти, зовсім не очікували повномасштабного вторгнення, чому деякі люди були такими здивованими, на Вашу думку?
В. А.: Я вважаю, тут працював міф про велику російську культуру, Росію сприймали як культурну націю. А як культурна нація може таке собі дозволити? По-друге, імовірно, що, Росія це країна «вау», це країна великих письменників: Толстой, Достоєвський. Як же вони, спадкоємці Толстого, можуть щось таке собі дозволити? А вони й таке собі дозволили. То інша справа, що найвидатніший роман Льва Толстого «Війна і Мир», в нього там дуже багато української історії насправді. По-третє, що можливо, от що наводило, так би мовити більмо на зір, що робило сліпими, це те, що Росію, Радянський Союз вважався Росією. І от Росія ніби перемогла фашизм. І таким чином, для мене гітлеризм і сталінізм — це однаково злочинні режими. Один хижак проти іншого.
Насправді ж, як ми зараз бачимо, не лише Росія, просто зараз усе очевидніше — не лише Росія заплатила за перемогу в Другій світовій війні, за перемогу над Гітлером. На території Росії війни майже не було, Москва не була знищена так, як був знищений мій Хрещатик, так, як був знищений мій Київ.
Українці заплатили дуже високу ціну за перемогу в Другій світовій, просто світ хотів цього не бачити. Зараз очевидно, що от Росію і Радянський Союз треба буде якось розводити як поняття та я дуже вірю, що нарешті не буде цього ототожнення Росії, Радянського Союзу, всіх слов’ян. Ми ніколи не були та не будемо братніми народами. Росіяни стискали нас у своїх братніх обіймах, проте питання чому.
К. Е.: Так, і що мають зробити ці західні фахівці, які були такими здивованими, що вони мають зробити, щоб краще зрозуміти колоніальне чи імперіалістичне насильство в Україні?
В. А.: Для початку треба читати не лише російських авторів. Коли прочитати українську класику, українську історію без російських окулярів, все стає дуже очевидно, тому що і українська література від доби бароко, скажімо так, були різні епохи, був різний слововжиток, але українці завжди почували себе окремою нацією. Я розумію, що це складно.
Для того щоб змінити уявлення про Східну Європу треба змінити уявлення про Росію, треба побачити, які великі нації є поруч з нею. Україну досі називають «маленькою нацією». Ні, ми не маленька нація. Нас, за різними підрахунками, 40 мільйонів, у нас величезна територія. Україна годує зерном багато мільйонів людей, ми велика аграрна цивілізація.
Одним словом — треба просто зосередитися на тому, що навколо Росії.
К. Е.: Тоді наступне питання логічне. Як світові побачити Україну не через призму Росії?
В. А.: Для початку перестати читати російських авторів. Побачити поруч з Толстим, Достоєвським ще багато гідних письменників, при чому, тут важливо як і український погляд, так і польський, чому ні — це перше. Друге — переосмислити історію. Третє — побачити внесок, так було у всіх імперіях, але з Російською імперією, в чому специфіка: росіяни збройно захопили і колонізували нації, які були культурно вищими за них — українців і поляків. І це заважає побачити Росію як класичну імперією. А як же, Британська імперія — це імперія, в якій митрополія була культурно вищою. Поза слововжитком мультикультуралізму, але перші так. І крім того, класичні імперії — це імперії, які захопили віддалені, заморські території, а Росія, яка колонізувала Україну і Польщу була культурно нижчою.
Насправді, про це є західні дослідження, які показали, що насправді ж архітекторами модернізації Росії при початку вісімнадцятого століття були українці. Це з Києво-Могилянської академії пішли професори, які були архітекторами тих реформ, які реформували російську церкву, російську освіту. Є дослідження, на всю тодішню Росію при початку вісімнадцятого століття було лише кілька людей, які знали латину, вони просто були безпорадними. Отже, подивитися, просто переоцінити історію, відносини та побачити вплив українців, поляків й інших наших сусідів на російську культуру, те, що ми для них зробили.
Але напевно, як кожна імперія, Російська імперія особливо безчинна в цьому, скільки українських імен вони привласнили як свої імена, я вам наведу приклад: вся та історія, так званої, «давньої російської літератури», яка до вісімнадцятого століття, яку, скажімо, я вчила в університеті й тут покоління вчили. Це все література, яка творилася в Києві. Це наша література, яку вони чомусь назвали російською літературою. І коли, коли зараз російський президент говорить, що вони йдуть визволяти російський Київ, Київ ніколи не був російським містом.
К. Е.: І завершальне питання, якщо говоримо про те, що хочемо щоб світ побачив Україну не через призму Росії, тоді що можуть робити українці та друзі України для цього?
В. А.: Робимо, що можемо, але українці винні, українців є в чому звинувачувати. У нас була дуже погана культурна політика, ймовірно, що без війни, без крові, без цього гарту воєнного це не відбувається. Ми щойно зараз стаємо, от ми на очах стаємо нацією.
Я вражена тим, як змінюється риторика наших політичних лідерів, я вражена тим, які згуртовані українці, але коли говорити про, чи потрібна культурна політика — потрібна допомога. Очевидно, у нас знищено на третину економіки, як кажуть, у нас розбомблені міста. Потрібні переклади, потрібні виставки, потрібні презентації, потрібні культурні обміни, освітні обміни і дуже сподіваюся, що не лише українські студенти. Українські студенти зараз вчаться по всьому світу, але я би хотіла, я би хотіла закінчити обнадійливим твердженням: я дуже сподіваюся, що після перемоги, в Києві-Могилянську академію, де я викладаю, приїдуть вивчати українську культуру студенти зі Сполучених Штатів чи Німеччини, чи Британії.
К. Е.: Дякую, і можу з упевненістю сказати, що я та мої колеги в Razom for Ukraine точно намагаємося допомогти Україні тут, в Нью-Йорку. Ще раз дякую за відповідь, дякую за Ваш час і розмову.
В. А: Навзаєм, на все добре.
Дивіться повний випуск на YouTube Souspilnist Foundation.
