У гостях відеопроєкту “Антитеза” від “Фундації Суспільність” – Євген Глібовицький, експерт зі стратегій, засновник аналітичного центру pro.mova, учасник Несторівської групи, яка розробляє стратегічну візію України.
Обговорили економічні й політичні прогнози, податки, допомогу західних партнерів і відбудову.
Розмову вели Іван Ципердюк та Вікторія Дубінець.
Текст: Дар’я Христинюк.
Іван Ципердюк: Добрий день, Генику. Відразу запитаю – де ти почуваєш себе у безпеці? Якщо це, звичайно, не тільки бомбосховище.
Євген Глібовицький: Я думаю, що Україна – це така країна, де ти просто мусиш прийняти значну частину ризиків і навчитися жити з ними. Тому питання “Де ти себе почуваєш в безпеці?” – це не тільки питання “Де ти можеш заховатися?”, це – питання “Як ти можеш ставитися до загрози?”. Моя відповідь на нього полягає в тому, щоб навчитися прораховувати загрози і ризикувати з певним своїм рівнем прорахунку. Тобто ми мусимо жити із загрозою. Ми нікуди не подінемося, ми – нація на фронтирі, ми будемо жити з загрозою весь час, тому та безпека, про яку говорять, наприклад, мешканці західних країн, думаю, ще пару поколінь буде для нас недоступною.
І. Ц.: Питання вслід відразу за попереднім – як ти оцінюєш (три місяці йде війна), яка є зараз ситуація економічна і політична в Україні?
Є. Г.: Війна прискорила процеси, які й так відбувалися, перенесла в якихось аспектах на роки, в якихось аспектах на десятиліття вперед.
Думаю, що найбільш відчутний вплив – це вплив війни на демографію. Ми будемо мати яму народжуваності, пов’язану з війною, будемо бачити, що якась кількість людей (думаю, буде вимірюватись в мільйонах) залишиться щонайменше на одну зиму на території Європейського Союзу. Якщо люди облаштують свій побут, то, скорше за все, вони не будуть схильні швидко повертатись назад, особливо якщо не буде більшої безпеки, не буде можливостей, які вдома будуть кращими, аніж там, де вони опинились. Демографічно ми, внаслідок дій росіян, стали ближчими до показника в 30 мільйонів, ніж до показника в 40 мільйонів – це загрозлива характеристика, тому що за всіх інших рівних обставин країна з населенням у 40 мільйонів і країна з населенням у 30 мільйонів будуть мати дуже різні траєкторії розвитку, і це – важливо.
Економічно з того, що говорять аналітичні центри, ми втратимо 45% відсотків ВВП за перший рік війни – жахливий показник. Тобто я зараз дивлюся на те, що пишуть і говорять економічні аналітики, а вони говорять про те, що нам як суспільству доведеться зробити кілька кроків вниз (у якості життя).
Ми поки що не дійшли до розуміння, як виглядатиме кінець війни, чим вона закінчиться. Тому що перемога України – не обов’язково означає поразку імперської росії. Іншими словами, навіть якщо ми виженемо ворога зі своєї території – це не означає, що він припинить своє існування в статусі ворога.
Політично ми опиняємося в ситуації, коли є величезна низова (нова суб’єктність), яка народилася. Тобто більше українців почувають себе людьми, які спроможні приймати рішення, нести відповідальність за ці рішення, які розуміють, що вони роблять (або їм здається, що вони розуміють).
Але ця сама суб’єктність нова зіштовхнеться з тим, що переважно стається під час війни: невизначеність настільки серйозна, настільки складна, настільки обтяжлива, що люди будуть прагнути більшої впевненості в тому, як виглядає завтрашній день. І тут, з боку політичної пропозиції, буде багато авторитарних варіантів. Тобто є якась кількість людей, як в чинній структурі влади, як і з боку опозиції, які б із задоволенням скористалися можливістю автократії, бо це – дає можливість створити комфортнішу зону для себе. Не вірю в модернізаційну автократію в Україні. Мені здається, що будь-яка диктатура в Україні буде відкиданням нас назад в розвитку, а не просуванням вперед.
У мене враження таке, що ми дивимося на складний період попереду, але цей складний період – є так само формативним періодом. Я б сказав як батько тінейджерів, що це – десь те відчуття тривоги, яке відчувають батьки, коли дивляться на своїх майже дорослих дітей, які фізично вже дуже спроможні, а в голові – ще вітер. Це приблизно той стан країни, у якому ми опинимося в кінці бойових дій.
І. Ц.: Російська пропаганда дуже активно зараз просуває один з головних своїх наративів: “От-от вже економічних крах, і ви буквально не будете мати, що їсти, – війна доведе вас до голоду, не просто до зубожіння”. Наскільки має підставу таке їхнє твердження?
Є. Г.: З того, що я бачу, – немає підстав. З тієї простої причини, що – так, економічний крах настав, але ми маємо достатню фінансову підтримку з боку своїх партнерів на Заході, яка дає можливість покривати як дефіцит державного бюджету, так і сподіватися на те, що економічне відновлення буде стрімке після закінчення війни.
Це той випадок: якби ми мусили самі зустріти цю війну, то, скорше за все, ми б не дали собі раду, але ми її зустрічаємо у достатньо тісному партнерстві (де ми нарікаємо на наших партнерів, бо вони дають нам не зовсім те, що ми хочемо, не зовсім те, що нам треба, не зовсім тоді, коли треба, і не зовсім в тих обсягах, які треба). Якщо говорити про економіку, гроші – це найпростіше, що можуть дати країни ЄС і Сполучені Штати, і вони це дають.
Ми бачимо з вами, що маємо адміністративно зафіксований курс долара (немає чорного ринку як такого), ми можемо вільно купувати-продавати валюту, розраховуватись в гривні як в стабільній платіжній одиниці. Відповідно це означає, що ми фактично маємо достатній запас міцності не у вигляді внутрішніх резервів економіки, тут я скорше б говорив про підприємницький запал українців, який вражає. Іншими словами – люди дуже швидко відновлюють ті населенні пункти, які були під окупацією і які були звільнені, люди дуже швидко повертаються до роботи, швидко відновлюють бізнеси. Але ці міжнародні партнерства, які ми маємо, вони дають можливість тримати на плаву всю систему, і якби цього не було – звичайно, що росіяни, скорше за все, просто за рахунок різниці у ваговій категорії, в масі, різниці в кількості, могли створювати тут…
І. Ц.: …колапс, фактично, колапс.
Є. Г.: Обставини, при яких українська державність не могла би існувати, тобто – що вони раніше і робили.
Вікторія Дубінець: Ви говорили про економічне відновлення, яке буде: скільки має часу пройти, щоб у нас пішло економічне відновлення після перемоги – це на скільки років чи десятиліть затягнеться?
Є. Г.: Залежить, що рахувати точкою відліку. Якщо мова йде про зростання економіки, то воно почнеться, скорше за все, ще під час війни, коли вже буде визначеність стосовно того, як виглядає…
В. Д.: А коли ми зможемо повернутися на той рівень, наприклад, хоча б на якому ми були?
Є. Г.: Це – роки, скорше за все, не десятки років, а – роки. Але ми маємо розуміти, що наше відновлення – не буде відновленням, і наше віднобудоване – не буде відбудовою, тому що нам не потрібно просто створити те саме, що було. Я дуже сподіваюся, що ніхто не буде відновлювати старі панельні будинки в Маріуполі, що замість них…
І. Ц.: …треба збудувати нове місто.
Є. Г.: Так, замість них з’явиться сучасне будівництво з іншою культурою відносин людей і простору. Ми говоримо про те, що будемо рухатись в іншу інфраструктуру, в інші відносини між громадянами, державою і спільнотою. Фактично інфраструктурна відбудова буде так само елементом модернізації. Коли ми говоримо про відновлення – це скорше побудова нового, ніж повернення до старого.
І. Ц.: Трохи хмаринку піджену на таку перспективу (яка мені також дуже приємна): головний фінансист від влади Данило Гетманцев зараз буквально останні дні говорить про те, що варто збільшувати податки, треба ще тугіше затягнути пояси. Чи це доцільно зараз робити, чи це спровокує тотальний спротив з боку українців?
Є. Г.: Природа українського народу така, що частина токсинів завжди з нами всередині, ми просто навчилися з цим жити.
Гетманцев, сподіваюся, є людиною, яка пропонує рішення в тих дозах, які викличуть достатню реакцію економічної спільноти і політичного сектору, яке дозволить просто отримати прививку від цих підходів. Тому що те, що він пропонує, великою мірою закамуфльоване повернення до державної економіки. Ми вже там були (70 років під Радянським Союзом, потім більше 10 років при Кравчуку, Кучмі і частково при Януковичі). Це не є спосіб забезпечити добробут, це – спосіб досягнути бідності для всіх і, можливо, якихось переваг для одиниць. “Слуга народу” так само, як, по великому рахунку, будь-яка інша політична партія в Україні, не має чіткої ідеологічної основи – в ній ви будете бачити людей з дуже різними підходами. Скорше питання в тому, як в тих клубах, які вони собі поформували, виглядає внутрішня конкуренція. Я би не здивувався, якби підходи Гетманцева я побачив в складі будь-якої української парламентської партії.
І. Ц.: Слушне зауваження.
Є. Г.: Абсолютно. Ми бачили, як ті, хто мали відстоювати права, відстоювати модерні зміни, нищили інституції, які критично важливі для існування сучасної України (як, наприклад, Український культурний фонд). Бачили, як реформаторські підходи, які давали можливість вивільнити підприємницьку ініціативу, не знаходили підтримки дуже часто при голосуваннях – ні від коаліції, ні від опозиції. Є дуже багато кон’юнктур, багато внутрішніх речей, які заховані від очей простих громадян. Ми бачимо тільки частину корупційних зв’язків, які є, ми можемо здогадуватись про якісь політичні зв’язки, які є.
Якщо мова йде про, наприклад, включеність аналітичного сектору (тобто ми говоримо про аналітичні центри громадського сектору, підготовку політичних рішень, а це – один з параметрів, яким чином суспільство може бачити, які рішення готуються, і ще в процесі обговорення, підготовки цих рішень, висловлювати свої застереження), то ми, скорше за все, в ситуації, яку мали або геть на початку незалежності або при Януковичі. Кілька людей приймають стратегічні рішення, далі працює соціологічна машина, яка після того, як частина цих рішень вкидається в публічний простір, зчитує реакцію, і тоді вже далі виходить якась там корегуюча позиція з боку перших осіб. Це неефективний спосіб державного правління, це те, що, наприклад, в Європейському Союзі просто не витримає елементарних підходів. Навіть євросоюзівські автократії, такі як, наприклад, орбанівська – вони мусять бути привідкритіші або принаймні мусять створювати видимість відкритості. Не кажу про те, що видимість відкритості є кращим виходом, але я кажу про те, що наша політична система є недостатньо підзвітною – і це велика проблема.
Практично всі майдани, які були в країні, були за підзвітність, за те, щоб громадяни могли контролювати владу. Спроба використати війну для того, щоб побудувати перший крок до наступної автократії, буде найбільшою політичною помилкою, яка може знищити, помножити на нуль весь політичний капітал Зеленського, який він дуже важко виборов зараз.
І одна з причин, чому Україна є настільки популярною в світі, полягає в тому, що в Україні немає темної сторони. Умовно кажучи, не можна сказати про те, що “так, вони (українці) хороші, а тут – їхня темна сторона”. Як тільки ті, хто виступають за всі ці цінності, які були цінностями відкритого, розвиненого світу, виявляться опортуністами, які насправді готові до диктатури, десятки і сотні репутацій, які буквально через жертви, життям багатьох українців були створені на міжнародній політичній арені, включно з основною (репутацією Зеленського), просто можуть впасти і розбитись. Думаю, це матиме жахливі наслідки для всіх, тому що від цього залежатиме кількість допомоги, яку Україна буде отримувати після війни, від цього залежатиме, скільки можливостей будуть з’являтися, наприклад, якісь освітні програми, обміни тощо. Тобто ми говоримо про те, що впливатиме на людський капітал, по великому рахунку, на кожного з нас.
І мені здається, що відповідальність і тест для команди Зеленського зараз буде в тому, наскільки вони зможуть бути далекоглядними. Вони показали, що можуть бути ефективними операційно, тепер питання полягає в тому, що якщо вони хочуть залишити за собою слід в історії – їм треба або навчитись бути далекоглядними, або вийти з гри одразу після перемоги. Мені здається, що вони попробують продовжити свою присутність в політичній грі, відповідно, це означає, що навчитися далекоглядності – це виклик номер один перед командою Зеленського.
І. Ц.: Війни змінюють характер нації, ми зараз перебуваємо в центрі цього процесу, в центрі війни, а наш характер змінюється вже. Як він змінюється, на твій погляд, як експерта-стратега? Якими ми стаємо і чого прагнемо найбільше?
Є. Г.: Ми просто стаємо свідомішими того, ким ми були. Мені страшенно це нагадує сцену фінальну, здається, одного з перших українських фільмів незалежної України, – це комедія “Вперед, за скарбами Полуботка!”, коли нащадок Полуботка мусив в Лондоні назвати пароль, після якого всі гроші мали бути виплачені. Він був з перепою, відкрив листок, подивився, не міг там розібратись і сказав: “Тю!” – і це виявився пароль.
Власне, ця війна, проявляє риси, які в нас були, але які були замасковані, заховані, які не могли проявлятися – українці виявилися чудовими воїнами, підприємцями, дуже ініціативними і спроможними, креативними людьми – це ми бачили раніше.
Якщо брати глобальні рейтинги, в яких є Україна, то серед двохсот держав місце України, якщо оцінюються правила, інституції – наше місце десь 150-те серед 200. Якщо оцінюється інфраструктура – наше місце приблизно 100 серед 200. Якщо оцінюється людський капітал – наше місце 50-те з 200. Тобто ми чітко бачимо, що основним капіталом України є її люди.
Коли ми стаємо свідомішими того, ким ми є, і як працює Україна в розумінні цього мережевого, горизонтального суспільства, тоді ми просто можемо більше. Ця нова спроможність – вражає, тому що західні суспільства побудовані іншим чином, побудовані більш вертикально, вони не мають настільки масштабної мережевої функції, яка присутня Україні. Думаю, що ми відкрили для себе дуже багато речей, які стосуються характеру, сили і спроможності.
Росіяни зробили зліпок сучасного українця по тому, як вони бачили ситуацію в Криму в 14-му році. Мені здається, що це була точка дуже нерепрезативна, по-перше. По-друге – точка піку слабкості, піку неспроможності. Це те саме, що заміряти силу людини в момент, коли вона спить. Відповідно, зараз те, що стосується людського капіталу, нам треба примножувати, а інші речі – треба позичати.
Нам важливо не винаходити велосипед стосовно інфраструктурних рішень, частини інституційних рішень, де можливо їх аутсорсити. І в тому сенсі, наприклад, угода про асоціацію чи вступ в партнерство таке як НАТО – для нас є важливими, а вступ в партнерство таке, як Європейський союз – може бути для нас важливим, рятівним, може бути проблемою, в залежності від того, як ми сконфігуруємо себе в процесі переговорів про вступ. Бо процеси переговорів про вступ – це не тільки про те, яким стандартам ми маємо відповідати.
Це так само питання того, які правила гри будуть в момент, коли ми станемо членами клубу. Один із острахів, які є, наприклад, в французів і німців, полягає в тому, що критика Франції і Німеччини, яка зараз є зовнішньої критикою, і від якої дуже легко поставити якийсь бар’єр, з моменту вступу України в Європейський Союз стане внутрішньою критикою, і фактичною ми побачимо появу полюсу.
І. Ц.: Ми зможемо впливати на ситуацію в Євросоюзі.
Є. Г.: Не впевнений, чи мова буде в першу чергу йти про вплив, але допускаю, що мова буде йти про те, що раптом Євросоюз, який зараз є однополюсним (чи однополярним), стане більш розмаїтим. І питання полягає в тому, чи Європейський Союз має готовність до того, щоб відкритися не просто до інших країн, а до інших моделей, підходів.
Дуже простий тест, який я завжди своїм студентам ставлю, питаюся: яка різниця між Радою Європи і Європейською радою? Тобто це – просте питання, яке вибиває переважно українського обивателя, тому що український обиватель не знає різниці між цими інституціями чи між Європарламентом і Парламентською асамблеєю Ради Європи.
Коли ми дивимось на Європейський Союз і хочемо, скажімо, так інтуїтивно зрозуміти, як Європейський Союз працює – він великою мірою відображає історичну траєкторію чи логіку розвитку інституцій, починаючи від священної Римської імперії. Тобто ми говоримо про тисячу років будівництва інститутів в західній, північній Європі, які створили систему, яка є природною для них.
Я би сказав, що логіка наша має інший досвід, який стосується способу формування правил і застосування правил Великого князівства Литовського, козаччини, Речі Посполитої тощо. Тим більше досвід перебування під російською імперією, тим більше досвід перебування в радянському союзі, частково досвід Османської імперії, який живий через кримськотатарський компонент українства.
Це не вирок, це не означає, що ми не можемо адаптуватись. Власне, якщо говорити про характеристику українців, то я думаю, що на першому місці буде стояти адаптивність. Ми дуже адаптивні, вміємо адаптовуватися, але питання в тому, яка буде транзакційна вартість цієї адаптації, наскільки нам легко буде перелаштуватися, наскільки нам легко буде функціонувати в межах, наприклад, Європейського Союзу.
В. Д.: Наскільки доцільно буде.
Є. Г.: Це питання того, що ми виграємо у випадку членства в Європейському Союзі?
Мені здається, що проста відповідь полягає в тому, що ми виграємо добробут. І тоді складніша частина питання полягає в тому – якою ціною. Набагато простіше з НАТО. З НАТО дуже чітко зрозуміло, що ми виграємо, дуже чітко зрозумілий наш внесок.
Наша траєкторія вступу в Європейський Союз мала би виглядати наступним чином: спочатку – НАТО, потім – приймаємо рішення стосовно всіх інших членств. Ми опинилися в ситуації, коли політична воля на Заході вирішила змінити цю конфігурацію. Думаю, що з часом вони самі дійдуть того, що зробили велику помилку. Тобто не можна пропонувати членство в Європейському Союзі в якості не завершального процесу трансформації, гармонізації між країнами європейськими, які належать до ЄС, і країнами, які не належать. Тому що це – не тільки європеїзація України, це й так само – українізація Європейського Союзу.
Те, що ми бачимо, – моральна перевага на боці України. Ми вчасно почали ставити правильні питання, наприклад, про корупцію (бачимо, до чого призвела корупція в німецькій політичній системі, до чого призвела корупція у французькій політичній системі, бачимо, наскільки росіяни практично перетворили Німеччину і Францію на ресурсні бази для своєї агресії). Тобто це – не гра в одні ворота, це – складна взаємодія.
Значна частина суспільств у країнах НАТО мають “отруєння безпекою” (те, що я називаю). Вони впродовж трьох-чотирьох поколінь мали безпеку, забезпечену кимось ззовні, і вони навіть не сплачували рахунки, бо ці рахунки теж були сплачені великою мірою ззовні. Багато країн-членів НАТО навіть були горді з того, що вони не витримують натівську рекомендацію 2% від ВВП…
І. Ц.: Відрахування обов’язкових у загальний бюджет натівський.
Є. Г.: Ні-ні, мова йде про те, що кожна країна в оборону має вкладати певну суму – 2% від ВВП. Багато європейських країн, які вкладали навіть менше 1%, були горді з того, що вони економлять, і хтось інший за них платить. Відповідно демобілізація, яка відбулася в тих суспільствах, призвела до того, що якби напад на ці суспільства відбувся зараз, то вони не готові би були боротися.
Це одна з причин, чому український опір виглядає настільки фантастично в їхніх очах. Тому що українці, які борються як леви за себе, роблять те, чого вони, скорше за все, б не робили.
Друга невидима для нас сторона цього всього полягає в тому, що ми в європейських випадках переважно маємо справи зі старими імперськими ідентичностями – німецька, французька, навіть бельгійська, британська. Одна з речей, якої вони не бояться – що внаслідок військової поразки буде втрачена їхня ідентичність. Один із провідних німецьких політиків на публічному обговоренні, закритому обговоренні, але обговоренні з великою кількістю присутніх учасників, сказав свого часу фразу: “Дивіться, ми програли війну росіянам – у чому проблема? Ну і ви програєте”.
І. Ц.: …нічого не зміниться на світі – він буде далі існувати.
Є. Г.: Вони не розуміли, що мова йде про анігіляцію українства як такого, що мова йде про тотальне знищення.
Коли ти перебуваєш у взаємодії з такими представниками їхніх політичних еліт, ти розумієш, наскільки інакшою є оптика. Коли ми дивимося на війну і на загрозу, яку становить росія, або на загрозу, яку може становити будь-яка наддержава з тоталітарною спроможністю (росія, Іран, Китай), ми бачимо один рівень загрози, а німецька, французька, бельгійська чи якась інша оптика, бачить зовсім інший рівень загрози.
Кілька днів тому була щорічна конференція Леннарта Мері в Естонії, яка була роками, якщо не десятиліттями, конференцією, де волали в пустелі ті, кого не чули, і хто говорили речі, які, зрештою, справдилися.
Тобто балтійський погляд на безпеку і питання всередині Європейського союзу відкидався як погляд маленьких, не дуже важливих країн, які мають свою якусь травму відносин з росіянами і через це не можуть оцінити всю велич переваг, якою є торгівля газу з ними (з росією). Зараз нарешті естонський, литовський, латвійський голоси стають більш почутими, нарешті вони починають здобувати частину тої платформи, яка має бути. Те саме з поляками, те саме з тими, хто дуже добре розуміє ціну свободи в центральній Європі. Ми нарешті маємо проєвропейський уряд в Чехії. Хороше питання – коли нарешті буде проєвропейський уряд в Угорщині.
І. Ц.: Вже є президентка, яка так чи інакше іншу позицію показала мадярів.
Генику, відразу запитаю, бо ти дуже добре змалював, якими є наші перспективи в Європі, яка ситуація в Євросоюзі. А ось наша влада – чи готова до тих змін, які так стрімко дає нам нинішній день і майбутнє? Наші ж люди запит мають – чи буде адекватна відповідь?
Є. Г.: Це може прозвучати як така спроба втекти від відповіді, але я справді вважаю, що ні один із українських президентів не був готовий до того, що станеться, – всім довелося вчитись на льоту. Зеленський в цьому сенсі, мені здається, є дуже позитивним феноменом. Дуже важливо, що президентом України в момент масштабної трансформації, наведення різкості в очах, появи цієї нової суб’єктності став представник не тої частини країни, яка мала незатерту історичну пам’ять, а тої частини країни, яка тривалий час не могла признати загрозу. Подивіться на всю спадщину творчу Зеленського – це все радянський дискурс.
І. Ц.: Кривий Ріг, Кривий Ріг…
Є. Г.: Зеленському довелося стати тим, хто переможе радянську сутність в собі і піде далі. В тому сенсі відносно Зеленського немає упереджень, немає виставлених бар’єрів захисник мешканців тих регіонів України, які зараз проходять цю гігантську дистанцію розвиткову, проходять у дуже складних умовах.
І. Ц.: У трагічний спосіб, та.
Є. Г.: І дорогою ціною. Тому мені здається, що Зеленський – великою мірою є символом зростання кожного українця, який чи яка, мусить проходити оцей шлях. Думаю, це так само той час, коли дуже важливо з повагою ставитись до цієї зміни, дуже важливо не заганяти цю зміну, не форматувати її вимогами, які, наприклад, виставляє дуже часто галицький політичний клуб.
Всі трансформаційні речі, які зараз можуть відбуватися, відбуваються дуже швидко, в тому числі дуже швидко відбувається зміна мовних преференцій, в тому числі дуже швидко відбувається зміна геополітичних орієнтацій тощо. Якщо ставити надмірні вимоги – це може мати зворотний ефект.
Мені здається, що Зеленський синхронізований з більшістю виборців України. Це не означає, що так буде весь час, це не означає, що всі його майбутні рішення будуть синхронізовані. Зрештою, суть політичного лідерства полягає в тому, що лідер має бути попереду, пропонуючи якісь перспективи. Але так само можливий інший варіант – можливий варіант лідерства зсередини, коли лідерство є всередині в суспільстві, а держава тоді стає просто сервісною оболонкою, яка допомагає це все імплантувати. Тоді ми говоримо про іншу модель лідерства, що означає, що тоді завданням Зеленського – є перебудувати систему, десолідувавши її, забравши з неї цей насильницький компонент.
Перед ним, в момент закінчення війни, буде стояти стратегічно важливий, дуже важливий вибір – яким шляхом він піде, який буде великою мірою визначати, наскільки успішною буде наша траєкторія на наступні два-три покоління. Так само подібний важливий вибір буде стояти перед опозицією, тому що в залежності від того, куди і яким чином буде спрямовувати свої зусилля опозиція – це впливатиме так само на рішення влади. Тому третьою стороною в цьому всьому, або якщо хочете – першою стороною в цьому всьому, буде громадянське суспільство.
Раніше ми мали Майдан як концентрат громадянської активності на одній площі в країні. Зараз маємо Майдан в масштабах всієї країни, у кожному населеному пункті, де не коряться російським окупантам, де працюють волонтерські мережі, де збирають гроші на те, щоб купити якусь тойоту, відремонтувати її і поставити на неї кулемет, забезпечити берці чи бронежилети. В тому сенсі, вся країна перетворилася на один великий Майдан, і це так само має якимось чином бути відображеним в тому, як в майбутньому буде відбуватися діалог між громадянами і адміністрацією, яка має обслуговувати інтереси громадян. Поки що ми не будемо бачити цих нарисів, є антигерої – Гетманцев. І з антигероями завжди легше, завжди легко знайти когось і сказати “так не треба”. Набагато складніше сказати, як треба. Є чудова англійська ідіома “benefit of the doubt”, тобто я би дав право на сумнів, право на чесну помилку в процесі пошуку.
І. Ц.: Ти владі даєш шанс.
Є. Г.: Так, і мені здається, що цей шанс адміністрація Зеленського заслужила. Цей шанс є демонстрацією того, наскільки швидко вона змогла навчитися, наскільки швидко вона змогла адаптуватися, і тим, наскільки швидко вона змогла підпорядкувати свої сильні сторони попереднього життя в нових умовах.
Зеленський був верховним комунікатором під час війни, показавши, наскільки це потужний вплив має. Його звернення до національних парламентів, його звернення до окремих груп були власне тим, що змінювало ситуацію. Якщо подивитися зараз на те, хто є основним мотором української євроінтеграції в Європейському союзі, – це суспільство європейських країн, не політичні еліти.
І. Ц.: Їх штовхають європейські народи.
Є. Г.: Політичні еліти кажуть: “ні-ні, ми вас не хочемо”, або “ми вас не хочемо зараз”, або “прийдіть через життя – у наступному житті прийдіть до нас”, а суспільство каже: “ні, вони такі самі, як ми, дивіться, ми бачимо, що ми з вами сумісні”. Оці приблизно 60-70-80% підтримки європейської інтеграції України всередині європейського суспільства (здається, тільки Болгарія має показник менше 50%) – це практично в тому числі заслуга героїзму українців, які показали фантастичний приклад звитяги. Але це так само заслуга Зеленського, який взяв і зміг цю комунікацію, ці приклади структурувати таким чином, що вони змогли правильно розповсюдитись по їхніх політичних системах, їхніх медійних системах. Зеленський зміг втримати оцей соціальний капітал, який є в дуже важливий. Те, що ми здобули за це, – розворот, в деяких випадках, на 180 градусів у готовності країн Заходу підтримувати Україну військовим чином. Навіть в Сполучених Штатах значна частина військового істеблішменту вважала, що Україна – симпатична їм країна, яка, на жаль, програє. Значна частина тих людей, які займають важливі місця в їхніх ієрархіях і є частиною процедури прийняття рішень, вважали, що Київ впаде через 72 чи 96 годин.
В. Д.: Це було помітно по діях, бо перших кілька днів вони просто сиділи і дивились, що ж буде, а потім почали більш якось рухатись.
Є. Г.: Ось ця затримка є причиною, чому зараз немає такої динаміки в розгортанні подій на фронті. Тому що потрібен час, щоб ці озброєння прийшли, щоб, якщо мова йде про нові види озброєння, ми навчились ними користуватись. Але коли ми дивимося на те, який розворот відбувся в їхніх істеблішментах, то великою мірою він відбувся під публічним політичним тиском, квінтесенцією якого були виступи Зеленського.
Тому я би дуже закликав кожного з нас відкинути свої упередження, переоцінити усе, що ми бачимо, погодитись на те, що будуть дійові особи, ключові дійові особи в країні, які водночас будуть мати хороші і погані оцінки в різних сферах. І коли ми вже будемо давати узагальнюючу оцінку, вона буде складнішою, ніж була раніше, – і це є частиною тієї дорослості, частиною нової суб’єктності про яку ми говоримо.
І. Ц.: Ми зараз маємо війну, але так чи інакше, якщо говорити відверто, ми всі зрозуміли, що війна завершиться на нашу користь. Все-таки ми встоїмо і ми маємо підстави про це говорити: завдяки нашому народу, завдяки ЗСУ, завдяки і президенту також, про якого ти достатньо багато сказав.
Є. Г.: І завдяки мільйонам людей, які роблять свій внесок там, де вони можуть
В. Д.: І в Україні, і закордоном при чому, всюди.
Є. Г.: І в Україні, і закордоном, і на лінії фронту і на окупованих територіях.
І. Ц.: День перемоги настане – що ти будеш робити в день перемоги?
Є. Г.: Я знаю, що буду робити в день перемоги, – буду думати про те, як зробити перемогу сталою, що я переважно роблю професійно. Моє завдання – дивитися вперед, бачити виклики, які за тою частиною горизонту, за яку ми не можемо заглянути, і розуміти, як нам треба підготуватися.
Думаю, що найбільшим нашим ворогом є демографічна криза – вона страшніша за росію. росія є складовою цієї кризи, але простіше подолати росію, ніж нашу демографічну проблему. Я так само розумію, що ми вступаємо в дуже турбулентне 21 століття, яке матиме купу викликів, які зараз просто не на наших радарах, – змінюється клімат, що частину ресурсів, які у нас є, зробить рідкісними і дуже цінними. Це означатиме, що нам треба навчитись їх захищати краще, ніж ми вміємо робити це зараз. Прості речі, такі як вода, – стануть в багатьох місцях недоступними. Нам треба буде устояти від спокуси перетворитись на країну, яка потрапляє в ресурсну пастку, сільське господарство може створити для нас ту саму пастку.
І. Ц.: Жити за користь, так само як росія зараз живе за користь корисних копалин.
Є. Г.: Нам важливо…
І. Ц.: …не повторити цей гіркий, недобрий шлях.
Є. Г.: І не створити нову олігархію відповідну. Нам так само треба буде розуміти, що ми вимушені будемо бути активнішим геополітичним гравцем. Нам доведеться стати регіональним лідером не тому, що ми маємо бажанням комусь щось розказувати, а тому, що це – спосіб забезпечити безпеку для себе в першу чергу.
Ми вже зараз бачимо, наприклад, як змінилася ситуація в китайсько-тайванському протистоянні внаслідок російсько-української війни. Думаю, що це – не останній вплив. Багато українців до кінця не усвідомлюють, наскільки, наприклад, ускладнення з експортом зерна вплинуть на стабільність держав Африки чи Близького Сходу, зростання вартості продуктів харчування створить в багатьох країнах революційну ситуацію. Коли ті, хто будуть відчувати себе пригнобленими, будуть в ситуації, коли не матимуть іншого виходу, ніж виходити з протестом, вимагаючи від їхніх негнучких систем управлінських справедливішого розподілу ресурсів. Це практично означає, що багато країн в Африці, на Близькому Сході, в Азії дуже уважно слідкують за тим, що відбувається в Україні, тому що Україна є гравцем, який впливає напряму чи опосередковано на те, що у них буде відбуватись.
На жаль, не можу назвати, з ким я мав розмову з українських дипломатів, який свого часу нарікав мені на те, що Україні дуже важко чинити тиск на Іран в ситуації з розслідуванням збиття українського пасажирського літака в Тегерані, і наскільки ця ситуація зараз змінилися при тому, що прямих важелів не з’явилося нових. Але так само треба враховувати, що навіть військова перемога може мати різні показники успішності – якщо Україна звільняє всюди територію, включно з Донбасом і Кримом, але перманентно втрачає кілька мільйонів мешканців – це для нас може бути дуже серйозна…
І. Ц.: …катастрофа.
Є. Г.: Якщо Україна звільняє всю територію, але режим імперський російський залишається сильним, стабільним і спроможним – це просто видовжує цей конфлікт, означає, що наступна фаза буде колись пізніше, коли вони наберуть достатньо сил.
Кожен українець хотів би, щоб діти і внуки наші не мусили вміти бути воїнами. Я боюся, що для того, щоб вони не мусили воювати, їм якраз доведеться навчитись бути воїнам. І оце, власне, означає, що перемога – не є точкою розслаблення. Це є точкою, де ми мусимо зрозуміти, що: “ага, перед нами тепер є ось така домашня робота”.
Якщо ми більше ніколи не хочемо бачити російські танки на своїй території чи будь-які інші танки на своїй території, які будуть без запрошення приходити сюди, то це означає, що нам треба змінити всередині себе перше, друге, четверте, десяте… – і це складно. Це болісно, бо означає, що речі, які ти робив досі, вже робити не можеш. Рядки Вєрки Сердючки: “Ще не вмерла Україна, єслі ми гуляєм так” – є ось ця квінтесенція безвідповідального ставлення громадян до своєї держави. Так більше не можна, це означатиме, що – так, можна гуляти, але після того, як ти виконав домашню роботу. Це усвідомлення буде складним, буде наштовхуватись на протидію. Мені здається, що патерналіське ядро все одно буде великим в українському суспільстві.
Я досліджую культуру, я бачу, наскільки повільно змінюється культура – це десятиліття, покоління. Відповідно, якщо ми з вами хочемо добитися серйозної зміни – це означає, що нам потрібно бути готовим на те, що ми працюємо на цю зміну дуже довго, ми змінюємо систему виховання, освіти, медійний дискурс, способи взаємодії (де діти вчать, що правила необов’язкові – коли батьки не прищеплюють ремінь в автомобілі, коли знаєш, що в школі ти можеш прохалявити, і тобі все одно зійде з рук). Це означає, що ми мусимо всі ці речі змінити, і тоді через 50-60 чи 70 років ми раптом будемо мати покоління, яке буде читати Жадана чи Андруховича і не розуміти, про що написано, або далі потрібен буде величезний коментар історичний, який буде пояснювати, що: “ось тоді люди поводились ось так і отак, а не так, як ми тепер поводимося”.
І в тому сенсі Френсіс Фукуяма жартує, що кожна країна веде пошук свого шляху до Данії. Мені здається, ми нарешті стаємо на свій шлях – перемога не є кінцем, перемога є початком.
Трансляцію можна переглянути на fb-сторінці Souspilnist Foundation і партнерських медіа КУРС, Репортер, ТРК “РАІ”.
