Проєкт «Антитеза» – це розмови про важливе з українськими інтелектуалами. Фундація Суспільність спільно з Razom for Ukraine публікуватиме серію інтерв’ю, аби контекст подій в Україні був глибше зрозумілим в Америці та світі. Цього разу це формат-дослідження. Ми будемо розмовляти про колоніалізм та імперіалізм з українськими інтелектуалами та ставити питання, які важливі для усвідомлення того, чому світові треба боротися за Україну разом з нею.
Олена Стяжкіна, українська письменниця, публіцистка, докторка історичних наук і професорка історії, розкриє специфіку російського імперіалізму, пояснить, що являє собою “російська душа” та навіщо українцям необхідно визнати своє колоніальне минуле.
Крістофер Етвуд: Добрий день, це проєкт «Антитеза», розмови про важливе з українськими інтелектуалами. Мене звати Крістофер Етвуд, спільно з колегами Razom for Ukraine у Нью-Йорку та партнерами Фундацією Суспільність у Києві проводимо серію інтерв’ю, аби контекст подій в Україні був зрозумілим в Америці та світі. Ми розмовляємо про колоніалізм та імперіалізм і ставимо питання, які важливі для усвідомлення того, чому треба боротися за Україну разом з нею. Сьогодні з нами українська письменниця, публіцистка, докторка історичних наук, професорка історії Олена Стяжкіна. Вітаю, пані Олено, дякую, що Ви з нами.
Олена Стяжкіна: Вітаю Вас, пане Крістофере, вітаю всіх наших глядачів та слухачів. Дякую, що Ви запросили.
Крістофер Етвуд: Тема колоніалізму, імперіалізму зовсім не нова, її зараз часто обговорюють. На Вашу думку, чи це правильно, що нарешті про це більше говорять?
Олена Стяжкіна: Про російський імперіалізм Ви маєте на увазі? Очевидно, що майже все, що робить зараз Росія, розпочавши повномасштабне вторгнення і проводячи війну проти України з 2014-го року, що все це про російський імперіалізм, про російську колоніальну політику. Зрештою, мені зрозуміло, що багато наших західних колег або не хочуть, або не готові, або бояться, може, сприймати й описувати, головне — аналізувати Росію, як імперіалістичну державу. Зрештою, ті, хто аналізує все ж в рамках імперіалізму, імперіалістичної концепції, всі звертають увагу на те, що імперії – це не обов’язково про море і не про морські володіння, що імперія може розвиватися екстенсивно, підкорюючи ті землі, які знаходяться на материку, на кордоні, і поглинаючи їх.
Звісно в російського імперіалізму є специфіка, Ева Томпсон звернула на це увагу, ця специфіка полягає в тому, що часом ця імперія поглинала етноси, нації, території, які були вищими її за розвитком, які були більш розвинуті в контексті культури, політичного устрою, в контексті мови, літератури й таке інше. І поглинаючи такі території: країни Балтії, Україну, Польщу, Росія, як імперіалістична держава, привласнювала не тільки території, а й людей, проголошуючи, зрештою, надбання цих культур своїми надбаннями.
І це класичний приклад, коли художник Ілля Рєпін, який очевидно був українським художником, якщо навіть дивитися на контекст того, як він зобразив бурлаків на Волзі й запоріжців, які пишуть листа турецькому султану. Очевидно, що він дуже точно розрізняв, що таке руські люди, які тягнуть на собі корабель, і що таке українці, які не бояться турецького султана. Так от цей художник завжди був руський, хоча він був український. Казимир Малевич завжди був руський, і таке інше. Оце безкінечне привласнення бетонувало народи, які Росія поглинала собі, вони не мали жодного шансу бути видимими, жодного шансу на власний голос, жодного шансу на те, щоб існувати фізично. Тоді, коли Україна відроджувалася постійно – це треба визнати, тобто дуже потужна вітальна сила. І кожного разу, як приходило нове покоління письменників, політиків, то ставалося щось на кшталт Емського указу, який забороняв українську мову, або просто фізично знищили інтелігенцію в 20-30 роки, розстрілявши 1111 людей українських письменників, поетів, художників, науковців. Тобто якщо б ми подивились на це, з точки зору, скажімо Азії, то ми б помітили ту саму картину, бо Росія підкорювала не тільки європейські території, які були поруч з нею, але і азійські території.
І так само вона привласнювала, так само бетонувала, і, більше з тим, якось так вийшло, що Росія певний час проголошувала себе «рятувальницею» від колоніалізму, в тому числі на глобальному півдні, в глобальній Азії. Насправді ж вона фактично знищила Казахстан, і казахський народ, виморивши їх голодом майже так, як український. Оце її розростання колоніалізму, екстенсивне, територіальне, безморне, поза морем розростання – воно нічим не відрізнялося від того, як розросталися морські імперії. З іншого боку, ця невидимість страшенно впливає на те, що відбувається зараз з розумінням України. Наприклад, було таке декілька місяців тому, коли Ілон Маск написав у Твіттері, що Крим — це щиро російська земля, бо вони її там завоювали колись. Це очевидне невігластво, бо корінним народом Криму є кримські татари, в них є назва — киримли, і оця територія є їхньою. Теж саме, якщо би Ілон Маск сказав би, що американські переселенці завоювали Америку й тому мають всі права на неї, а ніякого там народу не було до того, то він би отримав дуже-дуже неприємних зауважень. Але коли він так зверхньо говорить про цілий народ, який був вигнаний з території в 1944-му році, потім його довго не пускали назад, і тепер знову репресують. Тобто ось він — корінний народ, ось, що робить імперія, коли вона затушовує, приховує, забетоновує тих, хто тут створює життя.
К. Е.: Так, важливо про це говорити. Якщо ми говоримо про західних фахівців, істориків, то які науковці чи аналітики тут мали найкраще розуміння, що станеться в Україні? І хто був далекий від правди? І теж можемо згадати й про українських експертів.
О. С.: Ні, Ви мене зараз запрошуєте поговорити, як вчителька на уроці, яка буде ставити оцінки, я так робити не буду. Я знаєте, що хочу сказати, я хочу сказати велике дякую українській діаспорі. Бо українська діаспора, зрештою, стала таким материком України за її кордоном. Особливо відчутно це було після Другої світової війни, коли були створені не тільки етнографічні центри, які зберігали українську мову, культуру і таке інше, а коли були створені наукові центри, які взяли на себе місію не тільки зберігати історію, а ще й так затято відбиватися від кремлівського наративу, повертати Україні українське, повертати її історію, історію її сусідів. Це не завжди було лінійно, весело та просто. Але ці історики й ці гуманітарії: історики, філософи, географи, якими зросла українська діаспора, це був такий надійний, я б не сказала фронт, це була чесна робота.
Просто чесна робота з документами, з архівами, зі свідченнями, яка так чи інакше зараз зробила певний фундамент, з якого, я б радила, скажімо, західному світу просто почати читати про Україну. Там не всі історії доведені до сьогодні, але очевидно там закладена вся база, яка б прояснила, що держава Русь, жодного стосунку немає до Московії, що Московія не є спадкоємцем Київської Русі, що вкрадена історія, мова, релігія. Усе, що можна було вкрасти — все вкрадено. Отак би я сказала.
К. Е.: Звичайно. Я точно знаю, що тут дуже багато працювали над цим, дуже довго. Тоді можемо говорити про причини: чому деякі українці зовсім не очікували повномасштабного вторгнення і чому мої колеги, західні фахівці, були такими здивованими?
О. С.: Це складне питання. По-перше, я, наприклад, не належу до тих українців, які не чекали повномасштабного вторгнення. Оскільки я родом з Донецька, я залишила Донецьк, моя родина, мої друзі, в 2014-му році. Ми всі побачили, що це Росія, Росія прийшла до нас спочатку масовою ходою, люди приїздили з сусідніх, Бєлгородської, Ростовської областей, в них на годиннику було на дві години більше, ніж у нас, бо є часова відмінність, різні часові пояси. Потім ми побачили Росію, як російських спецпризначенців, які захоплювали маленькі містечка. Потім ми побачили повномасштабне вторгнення в Іловайську. Очевидно, у мене жодних ілюзій не було взагалі, от просто жодних. Це було тільки питання «коли?». Коли вони це зроблять, коли вони будуть готові, коли вони вирішать, що можна. Щодо наших західних колег, я думаю, що йдеться про суттєві ціннісні й культурні розбіжності, різниці, між людьми в Росії, якщо їх можна назвати людьми, і фахівцями в Європі, Азії, у світі – де завгодно. Бо люди ціннісно розуміють, що життя важливе, що людина вартує того, щоб жити, що міжнародні норми не можна порушувати, і що війна – це не раціонально.
Зі свого боку, імперіалізм російський не може існувати, якщо він не завойовує. Це така жага, навіть не людська така жага, якась тваринна: їсти, брати, я б сказала гірше слово — жерти, все, що бачимо й не бачимо.
Зрештою, Росії вдалося дві речі: перша — вона багато разів порушувала міжнародні закони й не отримала жодної гідної відсічі. Спробувавши у Молдові, потім спробувавши в Грузії, потім Крим. В принципі, вона прощупала всі фундаменти і жодних ілюзій щодо того, що світ вступиться, не було. Росія думала, що дійсно пройде маршем.
Другий момент, тут ніде правди діти, йдеться про корумповану, частково, чи в численній кількості, європейську еліту. Очевидно, що газова голка, на якій сиділа вся Європа, була зброєю масового ураження Європи. Тому, з одного боку, раціональним європейцям здавалося, що навіщо ж. А з іншого боку, раціональні європейці мали очевидний тиск, корупційний зиск з того газового постачання.
Отже, ці дві речі: думки про слабкість й корумпованість Європи і про те, що не дали по руках, значить, вже не дадуть, відкрили можливість Росії напасти повномасштабно, зайти з такою війною, яку ми побачили в лютому минулого року.
К. Е.: Дякую за Вашу думку. Тоді далі випливає логічне питання: що ми можемо зробити, аби краще зрозуміти колоніальне чи імперіалістичне насильство в Україні?
О. С.: Можемо прочитати якусь величезну лекцію, а може, навіть, там якийсь спец-курс на лекцій 12-16. Зараз просто якісь приклади про те, що відбувається, як відбувається, і як це зрозуміти. Скажімо, всі історичні студії, які ведуться в Європі та Північній Америці, так у Південній також, які пов’язані з Російською імперією, це завжди руські студії, Russians studies. І тільки з руської перспективи розглядається Радянський Союз, Російська імперія. Більше з тим, часто ця Російська імперія розглядається не просто з російської перспективи, а з перспективи Москви та Санкт-Петербургу, бо ж якщо зануритися в Росію трошки далі, то там ще можна побачити й бурятів, і тувинців, і башкирів, і так далі. Але в жодних російських студіях ми не знайдемо цих людей. Так само як ми не знайдемо латвійців, не знайдемо українців.
Тож, сама оптика, з якою вивчалася Російська імперія, через Москву й Санкт-Петербург, є не те, що недостатньою, а просто одноокою, правда, яка просто не те, що перспективи не бачить, вона бачить тільки маленький сегмент того, що варто було б вивчити. І коли ця концепція не має інших голосів, коли вона не чує як говорила Грузія, наприклад, що на те відповідала Вірменія, що на те відповідала Литва, і можна зрозуміти, що насправді вкрала чи не вкрала Росія.
Я вже цитувала сьогодні Еву Томпсон і ще раз скажу, що оця розбіжність між термінологією: руські й росіяни, руське й російське, тобто обидва ці слова ніби поглинали, особливо слово російське, бо в ньому ми можемо не побачити всіх, окрім руських. Але, якщо ми доторкнемося до слова руське, то ми теж не побачимо нікого, бо це такий дуже дивний, магічний, кожна нація є уявною спільнотою, тут я погоджуюся, але чим то взагалі є руська нація, ми так і не вирішили. Тобто в цій студії, нам нічого не відповіли, що таке загадкова російська душа.
Загадкова російська душа згідно з літературним концептом — це вбити старушку, щоб з’ясувати чи я «тварь дрожащая», чи право маю, для цього вбити треба людину. Чи загадкова російська душа — постійно їхати воювати на Кавказ, який не нападав на Росію, але треба на нього напасти і щось там налагодити своє життя, коли мешканці, жителі Кавказу, чинять суворий опір.
Але потім, коли вони вже той Кавказ все-таки завоювали, що вони зробили? Вони зробили з Кавказу смішне, вони зробили вже в 20-му столітті, в СРСР, кавказькі мешканці виглядали як ті, що люблять шашлики, і все. Тобто жодного Шаміля ми там вже не побачимо.
Чи таке: руський колоніалізм, це коли сьогодні, на окупованих територіях, з бібліотек виймаються українські книжки, написані українською мовою і про Україну. Коли на окупованих територіях в 2014-му році заборонили вчитися українською мовою, вийняли її з програми шкільної, забрали можливість взагалі вчити мову тим людям, які там жили й говорили українською мовою. Якщо це не колоніалізм, то я не знаю тоді, що це. А як це називається, ця політика, як вона називається? Ми з колегами з радістю отримуємо списки книжок, які от зараз вилучають в Луганській області з бібліотек. І тим, хто не потрапив до того списку, дуже неприємно, ми всі хочемо бути в тому списку, ми всі хочемо бути забороненими – це ознака того, що ми для них небезпечні. Уявіть собі — небезпечна книжка, небезпечний текст, який треба вилучити з бібліотеки. Що можна говорити, такий собі середньовічний колоніалізм, полягає в тому, що вони крадуть наших дітей. Вони спочатку вбивають тут батьків, потім крадуть дітей і потім там заявляють, що ці діти є якимось дуже налаштованими любити свою Україну. То з ними треба щось зробити, оселити їх в якихось таборах, і там вибити з них цю українність, навчити їх любити Росію. Це теж про колоніалізм, очевидно, багато імперій так робили, принаймні Османська імперія мала такі практики, і ми про це дуже добре знаємо. І кожна з цих тем має право на окрему лекцію, правда.
К. Е.: На мою думку, тут мають більше говорити про лінгвоцид в Україні, бо не багато людей знають про саме цю історію. Ще хочу спитати про Ваше сприйняття цієї історії російського насильства, чи щось змінилося за останній рік? Чи змінилася, наприклад, Ваша риторика?
О. С.: Моя риторика не змінилася, моя риторика стала дуже войовничою з 2014-го року, і я, очевидно, можу про це сказати, що десь, дивлячись на себе очима людей, які не побачили Росію, то я виглядала для них просто дуже агресивною й трошки божевільною. Я пам’ятаю це, але мені було абсолютно байдуже. Я бачила свою задачу в тому, щоб говорити про це, що це страшно, і що це «страшно» не завершилося Донецьком і Луганськом. Тож, що змінилося в мене, то змінилась історія з мовою. Я народилася в російськомовній родині, я почала писати російською мовою прозу, але мені дуже пощастило, що свої наукові роботи, я завжди писала українською, і моя логіка краще вибудовувалася українською – це було дуже помітно й круто. Але я постійно думала, що якщо мені не сняться сни українською мовою, то як я можу писати українською мовою.
Однак з часом, стало ясно, що українська мова це про безпеку, я часто це говорю. Я тут ще повторю, це важливо зрозуміти, бо коли ти опиняєшся десь на лінії фронту і так чи інакше потрапляєш під обстріл, втрачаєш свідомість, то потім коли тобі пощастило бути живим, і ти відкриваєш очі, то, тобі треба знати, де ти, і тобі треба почути, де ти. Тільки мова може сказати тобі, що ти в безпеці. І це дуже важливо розуміти, що мова звучить, як безпека і є безпекою.
І зрештою я зробила цей крок, і видалося дуже легко його зробити, я пишу українською мовою прозу, і я щаслива. Одного разу ми з колегами, з письменниками з Донецької й Луганської областей, були на одній події із Оксаною Забужко. І коли вона нас почула, вона сказала: «Дивіться, вони ж не вивчили мову, вони ж говорять нею, тому що вона їм рідна».
І тоді моя формула така: я не перейшла на українську мову, я повернулася додому.
К. Е.: Це дуже красиво сказано. Якщо ми говоримо про цикл російського насильства в Україні, то, на Вашу думку, з якого моменту це почалося, і що потрібно, щоб закінчити це?
О. С.: Це почалося десь триста років тому. Це почалося, коли були підписані Переяславські статті, коли Росія, Московія, не думала їх виконувати, коли Мазепа спробував повернути цю ситуацію на користь України, і коли війська Московії спалили Батурин, коли вони вирізали людей, спалили місто й тим самим показали, ким вони є. Лише цікаво в цій історії, що тоді ми ще були видимі, ми були настільки видимі, що лорд Байрон і Віктор Гюго написали, кожен свою, поеми «Мазепа». І їхнього голосу вистачило, щоб коли Україна отримала незалежність в 1918-му році, щоб у британській газеті ‘Sun’, пояснити, що сталося в Україні через поеми Байрона та Гюго. Там було сказано: «Українці — стійкі, сильні, готові битися за свою країну, як ми могли прочитати це у романтичних поемах 19-го століття». Тобто тоді ми були видимі й нам вистачило, уявіть, на двісті років. Тобто Мазепа, і потім, через сто років майже, про нього написано, і ще через сто років вистачило бути видимими.
Треба визнати, що радянська влада вже такого не дозволила нам – бути помітними. Бо пам’ять про те, як прославився Мазепа, як людина романтичного стилю, закоханий, але ж готовий битися, то просто потім вони зробили це фізично. Фізично вирізали, фізично згноїли, знищили селянство, знищили інтелігенцію, і більше жодний Байрон не міг би почути про нас і написати.
К. Е.: Це дуже цікаво, але водночас складно згадувати про цю історію. Наступне питання теж не дуже приємне: що для Вас зараз означає слово «деколонізація»? Що це слово означало до минулого року?
О. С.: Я ще раз хочу вам сказати, що для мене вся ця історія почалася в 2014-му році, то я, досвідчений «самодеколонізатор», і першу чергу. І в другу – я досвідчена людина в тому, щоб пропонувати те, що я прожила вже само собі.
Перший і головний крок, який ми маємо зробити, який я зробила з собою теж — це визнати своє колоніальне минуле. Це визнати, що мій словник, мої уявлення, навіть кліше, якими я користуюся з анекдотів чи там з фільмів, що всі вони не є моїми, що так чи інакше я отримала їх через систему освіти, через якусь там міську традицію, тобто я не є тим, хто є творцем, і очевидно, що в цих словах, у цих позиціях, у поняттях географії, простору й часу, мого дуже мало.
Про себе треба сказати: я, станом на зараз, колонізована людина і почасти безсловісна, у мене не вистачає зараз слів, щоб пояснити собі себе. Це перший крок, який треба зробити. Дуже соромно про це говорити, я дуже доросла, але я почитала прекрасні роботи Белл Гукс, наприклад, де людина говорить те саме: навіть якщо ти розумієш, що ти колонізований, дуже важко про це сказати, дуже важко знайти правильні слова.
Наступне – це такий дискусійний момент: як ми білі, то як ми можемо бути колонізованими? Бо це теж пастка.
Глобальний південь, Азія дивляться на нас, це теж якесь дурне змагання про те, «білі ж не можуть бути колонізованими», тут колір шкіри відіграє найголовнішу роль. Але оцей другий крок, це, як правильно написав Микола Рябчук, що це був лінгвоцид в першу чергу, от там ти був чорним, от там ти був пригнічений, забутий, закинутий, неможливий, другосортний, як завгодно. Оце друге.
Третій момент деколонізації — це мати достатньо власного голосу, щоб говорити зі своєї оптики про імперію, яка це зробила. Це дуже важливо, не чекати поки про це скаже значимий інший.
Скажімо, та західна школа радянологів, чи західні гуманітаристи. А третій важливий крок у тому, що ми маємо право на оптику, ми маємо право говорити власним голосом, зрештою, ми маємо право на помилки, але ми маємо право бути почутими.
Четвертий крок полягає в тому, що треба визнати, що колоніалізм і позбавлення ярма колоніалізму — це завжди про війну і, на жаль, ми не можемо говорити про нашу унікальність в цьому сенсі. Ми стали видимими тоді, коли ми стали в крові. Ми стали видимими, коли пролилася кров, і коли Україна постала вже не білою, не чорною, а червоною від крові.
Оцей момент, це питання ціни, питання головне: тож, виходить так, що якщо ми зараз не вивчаємо уроки деколонізації, то всі ці ріки, моря, океани крові були надарма. Ми не можемо собі це дозволити, ми маємо пройти цей шлях. Тобто навіть наша з вами сьогодні розмова сплачується зараз на фронті. Те, що ми можемо говорити, зараз хтось гине за те, щоб ми могли з вами говорити.
Деколонізація — це не просто якась кабінетна розмова, це не розмова за келихом вина, це питання вижити й перемогти; ось про що, тут я б поставила крапку, щоб не робити спецкурс.
К. Е.: Це надзвичайно важливі слова. І останнє питання до Вас. Ви про це згадували, однак як світові побачити Україну не через призму Росії? Що можуть робити українці та друзі України для цього?
О. С.: Я хочу подякувати друзям України, у першу чергу, і будьмо щирими, щоб світ побачив Україну, зараз Україні більш за все потрібна зброя. Інакше України не буде і не буде кому говорити. Я хочу подякувати всім, хто допомагає нам зі зброєю, наші герої й героїні дуже добре воюють, але нам потрібна зброя, чим більше, тим краще, і тим більше ми зможемо написати й сказати.
Я хочу сказати наступне ще: зараз на фронті воюють письменники, професори, музиканти, актори, режисери – вони воюють проти покидьків і злочинців, яких Росія взяла з в’язниць і додала до своєї армії. Еліта Україна воює проти в’язнів і кримінальників. Але вони також воюють за те, щоб у нас було письменство.
Теж хочу сказати велике дякую за можливість бачити книги, написані українцями і перекладені на різні мови, бачити збірки, бачити пісні, які звучать на радіо в різних країнах. І ще я хочу подякувати тим, хто не намагається зараз і не буде намагатися в майбутньому встановлювати діалоги між українцями та росіянами. Ці люди прекрасні, найкраще, що вони можуть зробити — це не садити нас поруч.
Ми не хочемо розмовляти з росіянами: ні з хорошими, ні з поганими, ні з ліберальними — з жодними не хочемо. Ми дуже довго розмовляли їхнім голосом і дуже довго сподівалися, що їхній голос колись припинить бути імперським. Досить. Ми хочемо говорити своїм голосом, зі своїх трибун, зі своїх книжок і нам дуже потрібна зброя.
К. Е.: Дякую, дякую за розмову, дякую за Ваш час. Це була вкрай цікава та важлива розмова.
О. С: Дякую Вам, що запросили. Прошу пробачити, якщо я була надто різка десь, але я не шкодую про це. Дякую.
Дивіться повний випуск на YouTube Souspilnist Foundation.
