Проєкт «Антитеза» – це розмови про важливе з українськими інтелектуалами. Фундація Суспільність спільно з Razom for Ukraine публікуватиме серію інтерв’ю, аби контекст подій в Україні був глибше зрозумілим в Америці та світі. Цього разу це формат-дослідження. Ми будемо розмовляти про колоніалізм та імперіалізм з українськими інтелектуалами та ставити питання, які важливі для усвідомлення того, чому світові треба боротися за Україну разом з нею.
Віталій Портников, український журналіст, публіцист, письменник і член PEN Ukraine, пояснить, що треба зробити, аби зупинити російське насилля, чому ми тільки на порозі воєнного конфлікту, а також розповість хто мав найкраще розуміння про війну.
Крістофер Етвуд: Добрий день, це проєкт «Антитеза» – розмова про важливе з українськими інтелектуалами. Мене звати Крістофер Етвуд, спільно з колегами Razom for Ukraine у Нью-Йорку та партнерами Фундації Суспільність у Києві ми проводимо серію інтерв’ю, аби контекст подій в Україні був зрозумілий в Америці та світі. Ми розмовляємо про колоніалізм та імперіалізм, ставимо питання, які важливі для усвідомлення, чому треба боротися за Україну разом з нею. Сьогодні я розмовляю з відомим українським інтелектуалом, журналістом і письменником Віталієм Портниковим. Віталію, дякую, що ви знайшли час.
Віталій Портников: Дякую.
Крістофер Етвуд: Коли Ви зараз чуєте публічну дискусію про російський колоніалізм чи імперіалізм, які у Вас відчуття?
Віталій Портников: Я думаю, що це абсолютно реальна тема, просто небагато хто розумів, наскільки вона є актуальною до початку цієї війни; але для мене це завжди було очевидно, тому що Росія завжди розвивалася як імперський проєкт, за великим рахунком, і просто її можлива відмінність від заморських імперій була в тому, що Росія прибирала землі по своїх кордонах. Тому, можливо, це не було так очевидно, і Росія, на відміну від інших континентальних імперій, як Австро-Угорщина, Османська імперія, просто не загинула, і залишилася існувати вже у своєму більшовицькому, радянському варіанті. За великим рахунком, після 1991-го року, в Росії всі можливості були перетворитися на національну державу. В сучасній Російській Федерації живе 85% етнічних росіян, і якщо б це була демократична держава, яка б поважала при цьому права національних меншостей, ми б мали справу з класичною національною державою, яка поважає інші невеликі народи, які живуть поруч із великим етносом, який утворює цю державу. Однак відбулося зовсім інше: по-перше, боротьба із цими народами — це перший етап розвитку Російської Федерації, дві чеченські війни; а по-друге — намагання знову перетворитися на імперію, тобто знову загарбати ці землі, які були втрачені в 1991-му році.
К. Е.: Дякую за вичерпну відповідь. Як змінилося Ваше сприйняття історії російського колоніального чи імперіалістичного насильства за цей рік, чи здивував Вас рівень російського насильства в Україні?
В. П.: Ні. Ніяк не змінилося.
Відбувається все те, що відбувалося завжди. Для багатьох моїх співвітчизників можливо щось змінилося, тому що вони завжди були по інший бік цього зла, а тепер опинилися там, де опинилися. І вони досі собі не віддають звіт у тому, що їхні батьки й дідусі могли творити ці самі злочини, які російські солдати зараз творять на українські землі, тільки в Афганістані, тільки, коли радянська армія входила на землі країн центральної Європи. Але тут це ніколи не було очевидним і зрозумілим, тому що був міф про цю армію, яка тільки визволяє і ніколи не робить злочинів, як зараз він є в Росії.
Для українців це шок саме тому, що вони опинилися по інший бік цивілізаційної барикади вперше за багато сторіч. І тепер бачать, як воно завжди було.
К. Е.: Є певний цикл російського насильства в Україні, на Вашу думку, з якого моменту це почалося, і що потрібно щоб закінчити його?
В. П.: Це завжди було, навіть коли ми згадуємо давні часи: ми згадуємо про винищення Батурина російськими імперськими військами, ми згадуємо про Голодомор, ми згадуємо про репресії, які були пов’язані зі знищенням Української народної республіки, ми згадуємо про післявоєнну боротьбу з націоналізмом, нічого нового, повторюю, не відбувається.
Для того, щоб це закінчилося потрібно, щоб Україна стала суверенною державою, обстояла свою незалежність, стала членом НАТО і унеможливила таким чином наступні напади. Якщо цього не відбудеться, це буде продовжуватися, з більшою, меншою мірою інтенсивності.
К. Е.: А Ви можете згадати про одну подію, з якої це почалося? Те що ми зараз вже вважаємо російським колоніальним чи імперіалістичним насильством?
В. П.: Можу. Коли великий князь суздальський, Андрій Боголюбський, зібрав великі війська для того, щоб один з його родичів став великим князем київським, то це військо, яке взяло Київ, пограбувало місто, вбивало киян, ґвалтувало жінок, грабувало навіть церкви. Це був перший випадок, коли армії інших російських руських князівств грабували і знищували Київ. І це відома історія, яка відбулася 1169 року. Те, що пройшло вже тисяча років, це продовжується тисяча років.
К. Е.: Вірю. Хочу трохи повернутися до більш глобального питання. Що для Вас зараз означає слово «деколонізація» і що це означало до минулого року?
В. П.: Я думаю і зараз, і тоді раніше це означало просту річ — можливість українців побудувати свою суверенну державу, і зі своєю мовою, культурою, релігійною традицією, розумінням історії, правом на національне існування. Просто рік тому Росія почала більш інтенсивні дії, щоб не допустити такого будівництва.
К. Е.: А якщо в глобальному сенсі? Тобто не тільки про Україну, а про світ, про всі колонії, які зараз, існують зараз у світі?
В. П.: Я думаю, що це теж не зовсім точні визначення. Є колоніальні країни, які мають такий статус, у яких немає ніякого сумніву в тому, що вони є чиїмись володіннями, і де проводяться референдуми, де люди самі вирішують, хочуть вони бути володіннями тієї чи іншої країни, чи ні. А є країни, які є суверенними державами, як колишні радянські республіки, але колишня митрополія не вважає їх суверенними країнами та вважає за необхідне їх знищити як суверенні держави. І коли шматки територій від них відкушує, теж проводить там псевдореферендуми, щоб ці шматки територій приєдналися до неї. Це абсолютно різні речі, я б це не порівнював.
Я не порівнював б якийсь острів Майотту з Україною чи Грузією, тому що люди, які живуть на острові Майотта точно знають, що вони роблять, де вони та з ким вони хочуть бути. І Франція точно знає, що таке острів Майотта, а тут абсолютно інша ситуація, вона непорівняльна.
К. Е.: Дякую. І ще одне питання на цю тему: як має виглядати постколоніальна Україна?
В. П.: Після закінчення війни Україна має стати просто звичайною європейською країною, нічого особливого вона не має робити.
К. Е.: Ви згадували, що є люди, які не сильно зрозуміли, на що готова Росія, і тому з цього випливає наступне питання: на Вашу думку, які науковці чи аналітики мали найкраще розуміння, що станеться в Україні в 2022-му році?
В. П.: Мені здається, що було чимало історичних розвідок таких істориків, як Сергій Плохій, як і Тімоті Снайдер, які в принципі давали загальне розуміння того, що може відбутися. Політики цього не розуміли. Здебільшого. Сподівалися на якісь домовленості з Путіним. Ми бачили, якою наївною, я б сказав дитячою, була поведінка українського президента Володимира Зеленського, французького президента Емманюеля Макрона, колишнього американського президента Дональда Трампа. Наскільки не усвідомлювала рівня загрози федеральна канцлерка Ангела Меркель, хоча, можливо, більше, аніж всі ці пани, про яких я зазначив.
Так що політика тут виявилася зовсім не на висоті і суспільство виявилося зовсім не на висоті розуміння проблем, але найбільше це стосується звичайно українського суспільства. Переважна більшість громадян України в принципі не розуміла, що відбувається навколо країни і з самим цим суспільством. І результати президентських і парламентських виборів 2019-го року яскраве свідчення повного небажання українців жити в реальному світі.
Як то кажуть у популярному фільмі: «Ви не дивились вгору». І за великим рахунком пріоритет на виборах був відданий саме тим людям, які, як і звичайні українці, просто не хотіли дивитися вгору. Володимир Зеленський в цьому плані є ототожненням ось такого, середньостатистичного українця, людини, яка не усвідомлює собі рівень загрози та починає боротися вже тоді, коли сама ситуація вже почалася, і вже коли мало що можна зробити: тільки оборонятися, воювати і сподіватися на перемогу будь-якою ціною. І за великим рахунком саме тому ми вважаємо Володимира Зеленського дзеркалом українського народу й суспільства, як після 2019-го року, так і після 2022-го року. Тому що українці завжди здатні на опір, на відчайдушну боротьбу, але не дуже здатні до усвідомлення самої загрози, яка може їм погрожувати, і не дуже здатні до будування ефективних інституцій.
Поки що українці здали на «відмінно» іспит на здатність до опору, однак провалили іспит на державотворення та на збереження територіальної цілісності. Ці іспити їм ще доведеться здати після війни.
К. Е.: Цікаво, дякую. І чи можете Ви сказати про західних експертів, які були більш далекі від правди? Ви згадували про політиків, чи Ви знаєте про експертів?
В. П.: Ви знаєте, я роками говорив, що як тільки буде побудований «Північний потік — 2» і Росія отримає технологічну можливість обходити українську газотранспортну систему, через кілька тижнів почнеться велика війна в Європі. Ви можете подивитися безліч моїх публікацій на цю тему, з безліччю таких констатацій. Це завжди сприймалося моїми колегами, як просто вияв божевілля, як те, що я просто вимовляю якісь красиві фрази, про події, які ніколи не відбудуться, і так реагувало практично все західно-експертне середовище, і здебільшого, більшість українського експертного середовища. І я завжди дивувався, тому що для мене це було абсолютно очевидним. Я здивувався правда, що Путін розпочав війну навіть не дочекавшись сертифікації «Північного потоку — 2», але це ще раз говорить, наскільки президент Росії взагалі розуміє, що таке західне право, тому що він очевидно вважав, що газ все одно дозволять пускати по цьому газогону, коли в Європи будуть проблеми. Він просто не уявляв собі, що таке Європа, що таке захід, але менше з тим, війна все одно почалася. Практично я не помилився навіть на кілька днів: від технологічного закінчення «Північного потоку — 2», до початку війни пройшов рівно той термін, про який я говорив — це раз, і це їм не було зрозуміло. Я говорив, що зустріч президента Зеленського і президента Путіна 2019-го року, це їхня остання зустріч, і що результати цієї зустрічі будуть катастрофічними. І це теж не сприймалося західними аналітиками й багатьма моїми колегами в Україні. Ба більше, Нормандський саміт, який був, по суті, провалом провалів, сприймався як досягнення. І в мене іноді враження, що і в резиденції президента України сприймали цю катастрофу як досягнення. І таких прикладів я можу навести чимало.
Я нагадаю, що була ідея, що якщо Україну не приймати до НАТО, то не буде війни. Колишній держсекретар Кіссінджер зараз сказав, що таким чином він намагався, так би мовити, подолати можливість війни. І помилився. Колишній прем’єр-міністр Великої Британії Джонсон, ще за кілька днів до війни, коли президент Путін йому говорив про те, що Україна може вступити до НАТО і це загроза для Росії, говорив Путіну, що ніхто Україну приймати в НАТО найближчим часом не збирається. Виникає питання: «навіщо стільки років займатися політикою, щоб не розуміти простих речей?»
К. Е: Ви говорили про те, що деякі українці зовсім не очікували повномасштабного вторгнення. Чому західні фахівці й експерти були такими здивованими, на вашу думку?
В. П.: Я думаю, тому що вони виходили з формальної логіки. Тут кожен обманював кожного. Вони бачили кількість військ на кордоні України з Білоруссю і вагалися, що з такою кількістю військ все одно не можна взяти Київ; а якщо його можна взяти, то не можна утримати, тому що 150 тисяч військових не можуть утримати місто кілька мільйонів населення. А Володимир Путін взагалі вважав, що він не буде нічого брати, що українське населення саме буде радісно зустрічати його військових і не готувався ні до якої війни, а готувався просто до «спецоперації». Володимир Путін трактував результати українських президентських виборів 2019-го року, як перемогу «партії капітуляції» над «партією війни» і вважав, що український народ і є цією «партією капітуляції». Він помилявся. Західні експерти, які вважали, що така кількість військ не може бути надіслана на Київ — помилялися, як і українська влада, яка виходила з цією самої точки зору.
Тобто одна помилка, російське нерозуміння ситуації в Україні, зустрічалася із західним й українським нерозумінням того, чим керується Росія. Проблема в тому, що рівно так, як Росія нічого не розуміє про Україну, Україна нічого не розуміє про Росію, і захід нічого не розуміє про Росію. І з цієї точки зору, за цей рік не змінилося практично нічого.
Весь цей рік українські експерти із західними абсолютно серйозно в аналітичних виданнях розмірковують про посилення впливу якогось Пригожина чи Стрєлкова, і про те, що якісь «яструби» загрожують Путіну. Президент України з високих трибун говорить про двійників путіна, і про те, що він не знає, хто керує Росією. Це все — яскраве свідчення абсолютного нерозуміння ситуації. З іншого боку, президент Росії, звертається до українських військових, щоб вони повалили легітимну владу в Україну, владу президента, який отримав 73% голосів виборців. Хто може таку влади повалити чи сумніватися в її легітимності? І коли таке нерозуміння з усіх сторін, то звичайно, це передумови для довготривалого, виснажливого конфлікту, без розуміння результату. Ми тільки на порозі цього конфлікту, тому що для того, щоб щось закінчилося потрібна адекватність. Адекватності в розумінні ситуації не спостерігається з жодної зі сторін.
На заході й в Україні не розуміють до якого рівня божевілля дійшла Росія, і не розуміють усього жорстокого контролю російських спецслужб та ситуацію в країні; а в Росії абсолютно не розуміють, чим керуються українці, коли вони боряться з Росією. І не хочуть розуміти.
К. Е.: Що тоді мають зробити західні фахівці чи експерти, чи українці, щоб краще зрозуміти колоніальне чи імперіалістичне насилля в Україні?
В. П.: Я думаю це питання історичної освіти і це питання роботи людей над собою. Нам потрібні зміни в системі освіти, а також, щоб у людей змінювалися культурні й цивілізаційні пріоритети. Це питання часу, але зараз про це говорити не варто, тому що для початку потрібно взагалі виграти війну та обстояти право українського народу на існування на свої землі. Це питання зовсім не вирішено.
К. Е.: Дякую, і завершальне питання: як світові побачити Україну не через призму росії? Зараз ми говоримо про колоніалізм, про імперіалізм, про росію, про цю війну, як ми можемо почати бачити Україну не через цю призму?
В. П.: Я думаю, це задача і самого цивілізованого світу, і це задача української держави. Упродовж десятиліть, якщо не століть, Україну сприймали як продовження Росії. Фактично спираючись на російський історичний і культурний міф, між тим, як в України своя історія, і вона дуже сильно відрізняється від російської. Тому що це історія існування в іншому цивілізаційному просторі. Співжиття українського і російського народів дуже коротке в порівнянні з усією історією українців на своїй землі.
В України є своя самобутня історія з участю в будівництві багатьох держав: Галицько-Волинського князівства, Великого князівства Литовського, Речі Посполитої, потім незалежної України. І так, між цим є присутність у Московському царстві, але це всього кілька століть з тисячоліття. В України є своя історія, культура, мова, театр, музика, опера — все є. Українська культура з точки зору своїх надбань й можливостей не відрізняється від культур сусідніх країн: Польщі, Чехії, чи Угорщини, однак у нас немає ніякого сумніву в їхній культурній самостійності. Ми знаємо польських і угорських письменників, чеських музикантів. Знаємо румунських політиків і філософів, і театральних режисерів. Чим українці відрізняються від цих народів? Тільки тим, що їхнє культурне надбання завжди сприймалося як частина російського.
Я наведу вам прості приклади, великі поляки: Адам Міцкевич, Фредерік Шопен, Генрик Сенкевич були російськими підданими, але їх ніхто так не сприймає. Нікому на думку не спадає назвати Фредеріка Шопена російським композитором чи Генрика Сенкевича російським письменником. А багато українських літераторів сприймається як частина російського літературного поля, навіть коли вони писали українською мовою — це дивно. Українські композитори, які створювали саме українську музику, з давніх-давен, із середньовіччя, такі як Бортнянський, Аркас чи Гулак-Артемовський, сприймаються як частина російського культурного ландшафту. А Монюшко не сприймається, хоча його вистави йшли у Варшаві, це був звичайний губернський центр у Росії.
Ми не багато насправді вимагаємо. Ми вимагаємо, щоб до нас ставилися просто хоча б як до поляків у Європі, і тоді ви побачите, що Україна така сама країна, як Польща чи Чехія.
К. Е.: Дуже дякую. А як Ви вважаєте, що можуть робити українці чи громадяни інших країн, наприклад, в Америці, як я тут у Нью-Йорку. Що ми можемо зробити для цієї задачі?
В. П.: Бути культурними послами своєї історичної батьківщини, якщо хочете, і друзі України теж можуть бути культурними послами України. Показувати своєрідність української цивілізації, вводити її в європейський і світовий контекст. Це дуже важлива задача на майбутнє.
Показати, що українці це не просто якась випадкова група людей на російській околиці, які борються з Москвою, тому що Москва тоталітарна, що це народ із своєю культурною та цивілізаційною спадщиною. Нічого особливого в цьому немає, так уже було з багатьма народами.
Знаєте, найбільшим похороном в Нью-Йорку, за всю історію міста, був похорон Шолом-Алейхема, великого єврейського письменника, який народився у Переяслав-Хмельницькому. Він останні роки життя жив у Америці, і коли він помер, то люди, які приїхали з різних куточків Російської імперії: з України, Білорусі, Литви, прийшли на його похорони та раптом побачили, що у них є культурна єдність, і американці це побачили; а раніше ці люди сприймалися просто як піддані Російської імперії, без свого культурного багажа, без своїх письменників і без своєї цивілізації. Хто зараз так скаже про американських євреїв? А все почалося з цієї зустрічі, на останньому, на прощанні з Шолом-Алейхемом. Так що це дуже важливі моменти.
К. Е.: Дякую Вам, Віталію, за цю за важливу та актуальну на сьогодні розмову, і за Ваш час.
Дивіться повний випуск на YouTube Souspilnist Foundation.
