Проєкт «Антитеза» – це розмови про важливе з українськими інтелектуалами. Фундація Суспільність спільно з Razom for Ukraine публікуватиме серію інтерв’ю, аби контекст подій в Україні був глибше зрозумілим в Америці та світі. Цього разу це формат-дослідження. Ми будемо розмовляти про колоніалізм та імперіалізм з українськими інтелектуалами та ставити питання, які важливі для усвідомлення того, чому світові треба боротися за Україну разом з нею.
Тамара Гундорова, українська літературознавиця та культурологиня, докторка філологічних наук. літературна критикиня, громадська діячка та членкиня PEN Ukraine,розкриє тему російського імперіалізму крізь призму культури та пояснить як зрозуміти російське насильство в Україні і що мають робити українці задля перемоги.
Крістофер Етвуд: Добрий день, це проєкт «Антитеза» – розмова про важливе з українськими інтелектуалами. Мене звати Крістофер Етвуд, спільно з колегами Razom for Ukraine у Нью-Йорку та партнерами Фундації Суспільність у Києві ми проводимо серію інтерв’ю, аби контекст подій в Україні був зрозумілий в Америці та світі. Ми розмовляємо про колоніалізм та імперіалізм, ставимо питання, які важливі для усвідомлення, чому треба боротися за Україну разом з нею. Сьогодні з нами українська літературознавця, доктора філологічних наук, професорка Тамара Гундорова. Вітаю, пані Тамаро. Дякую, що Ви знайшли час з нами поговорити.
Тамара Гундорова: Дякую, що запросили.
Крістофер Етвуд: Так, сьогодні ми говоримо про тему не нову, це досить стара тема, а саме про колоніалізм про імперіалізм. Коли Ви чуєте всі ці дискусії, ці розмови, які у Вас виникають відчуття?
Тамара Гундорова: Я дуже рада, що ці розмови зараз розпочалися, і що стають дуже активними. Інші річ, що, звичайно, мені би хотілося щоб обставини були не такі, які спонукають нас повернутися до цих питань як, скажімо, війна в країні. Але війна в Україні, захоплення Росією країни стало тим поворотним пунктом, який, зрештою, повернув, мені здається, не тільки нас самих, а й цілий світ до питань про імперіалізм про неоімперіалізм, про колоніальність, і про те, що насправді доба колоніалізму не минає безслідно, і те, що приховане або неназване, воно, тим не менше, не перестає бути загрозливим, якщо ми говоримо про Російський імперіалізм. Я повинна сказати, що я цікавлюся цими питаннями досить давно, і вже з десяток років я намагаюся слідкувати за розвитком постколоніальних студій, доколоніальних студій, і мені вони подобаються, вони мені здається дуже цікавими. Я теж вважала і вважаю, що той набуток цих постколоніальних студій є дуже повчальним та корисним для країни. І зокрема, наприклад, досвід Латинської Америки. Ті ідеї, які там розгортаються, ці напрацювання, ці підходи, методології, аспекти. Я не говорю, що їх треба переносити на Україну, але їх треба знати, для того, щоб розуміти і говорити про українську ситуацію. І тому для мене ці всі питання є дуже цікавими.
К.Е.: Так, я погоджуюся, я думаю, що тоді це питання про розуміння історії про розуміння світу взагалі. На Вашу думку, які науковці, чи аналітики мали найкраще розуміння того, що може статися в Україні минулого року?
Т.Г.: Тяжко мені так одразу відповісти. Мені здається, що ті політологи, які постійно торкалися питання про українсько-російські відносини, наприклад, як Віталій Портников, вони власне готувала це сприйняття, і готовили нас до розуміння цього. Як от багато, хто із наших вчених і політиків теж втікали. Для мене це питання, яке зараз актуалізувалася, питання про колоніалізм і неоімперіалізм, вони для мене не є однозначними, скажімо, вони є комплексним. Тому що це питання, яке означає не тільки історію колонізації України, історію відносин України з Росією, але це теж питання мови, наприклад. І це питання часто підіймалося, і я можу тут згадати Володимира Кулика, який багато займається питанням мови і мовними стратегіями з точки зору не суто лінгвістичного, але швидше політологічного. Це теж так само питання ідентичності. Тут і Микола Рябчук, і, скажімо, з іншого боку це намагався Григорій Кас‘янов трактувати. Ці такі дискусії щодо креолізації, щодо поділу України на, так би мовити, дві України, як Рябчук це все говорив. Не в сенсі геокультурному, геополітичному, але передусім в ідеологічному і лінгвістичному теж так само. Тобто, всі ці підходи, мені здається, готували нас і озброювали вже якимись підходами, які, зрештою, сьогодні стають дуже активними.
Хоча, мені здається, і я хочу відзначити, що на превеликий жаль, вивчення сучасних постоколоніальних теорій і доколоніальних теорій в України було відчутне. Все це було трохи самодіяльно, так би мовити, додатковий досвід якийсь. Це не було пов’язане зі світовими тенденціями. Україна не розглядалася в контексті цілого світу, скажімо, сучасного. А тільки, як окремий такий випадок стосунків із Росією.
І досить сказати, що це для мене боляче, тому що я весь час мріяла про те, щоб створити центр постколоніальних досліджень, або лабораторію якусь. Знаєте, я давно із цими пропозиціями зверталася до дирекції, я говорила про це з деякими людьми. На жаль, це мені не вдалося, і жодного такого центру, можете собі уявити, в Україні не існувало досі, і я не знаю чи зараз вони є. А між тим, мені здається, це для того, аби серйозно ставити питання, це конче необхідно. Треба передусім знати методологію, знати підходи різні, і тоді ми будемо озброєні.
К.Е.: Цікаво, це теж важливо і думаю тут теж мають більше говорити про Україну, коли говорять про постколоніальні студії. Якщо ми говоримо про ті, які краще знали що може бути, то є, звісно, деякі українці, західні фахівці, які зовсім не зрозуміли, що може бути, і були такими здивованими. Питання дуже просте, але відповідь, думаю, непроста: чому?
Т.Г.: Якщо ми говоримо про славістів загалом, чи політологів, то звичайно, одна з причин цього – це середовище фахівців з пострадянською освітою, як тоді вважалося.
Звісно, що завжди була певна ідеалізація Росії і русофілія, і це пов’язано з різними впливами, скажімо так. Це пов’язано теж з можливостями кооперації, навіть із тими фондами, які створювала та мала Росія завжди для підтримки своїх напрямків і досліджень у світі. Фінансування теж так само, це також важливо, публікації, переклади якісь. Тобто це все є речами, які не проходять безслідно.
Ще дуже важливий момент, про який ми вже згадували на початку, це домінування русистики у західному світі, зокрема в Америці. Я повинна сказати, що в мене таке враження що, наприклад, центрів, таких як в Принстоні, і скрізь по світу Russian studies, що в Європі ми вже такого не побачимо. Там фактичне виділення Росії, як окремої цивілізації, скажімо так, якось і вже не є популярним, і більше там домінує та панує традиційне нормальне розуміння славістики як такої. Тобто там більша увага до інших слов’янських культур.
Я думаю, що нерозуміння того, що відбувається в Україні було власне пов’язане з неочікуваністю не прийняттям того, що і Радянський Союз і Російська Імперія, насправді, це є за своєю стратегією, за своїм характером, імперського спрямування формації. І цей аспект, мені здається, не був достатньо проаналізований в наукових дослідженнях.
Усе це власне і стримувала це розуміння. І я думаю, що до певної міри воно і зараз відчутне, того, що відбувається в Україні, того кроку, який здійснила Росія, ніби то знявши з себе маску, і показавши свої приховані тенденції, які за нею завжди стояли.
К.Е.: Так, і тоді, які можуть бути конкретні кроки, що можуть робити західні фахівці, щоб краще розуміти колоніальне, чи історичне російське насильство в Україні?
Т.Г.: Я думаю, що вже багато чого робиться, і важлива роль, місія полягає не тільки в окремих дослідниках, але інститутів. Мені здається, що це дуже важливо. Почавши від таких от центрів, як, наприклад, вивчення Східної Європи, чи Євразії і вироблення програми. Я знаю, що в Гарварді ці центри російських досліджень мають цілу мультипрограму на рік – про програму деколонізації. І вони його розглядають з різних аспектів. Тобто це вже стратегічний, так би мовити, приклад і напрям, який дозволяє аналізувати з різних боків це явище. Я також знаю що ЕСЕЇСТ (американська асоціація слов’янські східноєвропейських і євразійських досліджень) дуже впливова і дуже потужна, яка має ці величезні конгреси свої щорічні. І вже минулого року я знаю, що був круглий стіл такий, де йшлося про деколонізацію східноєвропейських досліджень. Я теж знаю, що на інших конференціях так само це питання піднімається і я думаю, що це дуже важливо, тому що таким чином визначаються напрямки подальших досліджень, якось накреслюється дискусії, круглі столи. Бо треба сказати, що це питання потребує обговорення і дискусій з різними поглядами, з різними точками зору. Але воно повинно обговорюватися і шукати шляхи.
І один з них це, власне, деконструкція отаких загальних понять, як, наприклад, пострадянський світ чи простір, який давно вже означає, що це не є гомогенна єдність, спільнота, і кожна із пострадянських країн йде своїм шляхом, має свій досвід, скажімо так. Власне за це, за те що Україна мала свій шлях, Росія не може це пробачити. Власне через те вся інвазія і здійснюються.
Розумієте, мені здається, що варто повернутися до джерел, варто повернутися і розпочати перечитування, передумування історичних наративів, в центрі якої російська історіографія, російські міфи, наприклад. Я, як літературознавець, знаю дуже добре, що треба перечитувати всю літературу, навіть російську літературу, і пропонувати інакше читання її, не тільки однобічної, не тільки творити цей міф «великої російської культури». Жодна країна себе так не подає, як велика культура. І показувати оці свідомі, а іноді і несвідомі вписані імперські міфи, стереотипи, комплекси, які стосуються іншого. Розумієте, це не тільки Україна, це Кавказ, це Білорусь, це Прибалтика, це все. Тобто це є дуже важливе комплексе питання.
К.Е.: Так, я знаю. Це питання насправді непросте. Але хочу запитати про Ваше сприйняття цієї історії російського насильства в Україні, чи щось змінилося за останній рік, чи здивув вас рівень російського насильства в Україні?
Т.Г.: Так, звичайно. Останній рік в цьому плані був дуже потужний. Власне він стимулював ці дискусії, і я дуже рада, що якість групи, теми порушуються, які пов’язані з питаннями деколонізації, наприклад. І навіть мені, можливо, бракує обговорення та питання про те, чому ми спостерігаємо цю зміну від постколоніальних підходів і трактатів до доколоніальних. І що означає “деколонізація”, скажімо. Чи це просто антиколоніальний якийсь спротив, який пов’язаний із насильством та лінгвістичною деколонізацією, чи значно складніші процеси, які означають, що цілком зрозумілий лозунг “cancelling russian culture”, наприклад. Чи бойкот, який зрозумілий у ситуації війни. Але він повинен розроблятися значно глибше і ширше, і мати інші підходи, якщо ми говоримо про довготривалі якість процеси. Так що для мене це дуже важливо.
Звернення і усвідомлення того, наскільки Україна була територію маркованою, “нашпигованою” цими імперськими символами, і вони, значною мірою, були несвідомими. Що за цей рік сталося і це, здається мені, дуже важливо, це прийшло усвідомлення і бачення, тобто те, що було автоматичне, сприймалося, як звичайна даність, раптом стає під питанням. Чому площа Толстого? Чому всюди пам’ятки Пушкіну? Чому Булгаков стає основним атракціоном туристичним в Києві?
І це все присвячене саме Булгакову. Він може бути в Києві, тому що він киянин, але варто показувати його різні сторони, не показувати його білим і пухнастим, а також говорити про складнощі. А моя ідея полягає в тому, що нам не треба очікувати просторих відповідей, і не треба орієнтуватися на чорно-білі відповіді. Нам треба бути готовими дискутувати дуже складні комплекси, інтерференції різні, гібридності різні, тому що без них ми не можемо позбутися цього колоніального досвіду, в цьому вчать нас країни Азії і країни Латинської Америки та інші. Питання гібридизації, іменайзизу – вони дуже важливі.
Знову ж таки, питання про участь українців у формуванні імперії, це теж дуже важливо. Не треба говорити, що ми такі чисті та біляві, ми теж брали в цьому участь. Які за цим були стратегії? Вони іноді мали підривні ідеї, так би мовити, і йшлося про не тільки здобуття привілеїв, чи влади, але також йшлося і про можливості відвоювання автономності України, це теж важливо. Тобто ось ці складні питання, мені здається, це ціле поле для досліджень.
І я насправді дуже задоволена тим, що воно вже стає для нас зрозумілим і відкривається перед нами.
К.Е.: Усі ці розмови і дискусії варті уваги, на мою думку. Ось, чому я хотів порушити ці теми з Вами сьогодні. Загалом чи змінилася Ваша риторика за останній рік?
Т.Г.: Так-так. Я скажу таку річ: я останнім часом займалась і працюю над таким проєктом, який пов’язаний теж з деколонізацією, але у відносинах із Європою.
Річ у тому, що конкретно мені йшлося про період після Другої світової війни та участь українських інтелектуалів у дискусіях щодо долі Європи. Саме в цей час, коли по світу розпочинається цей період деколонізації, в цей час народжується серед тих інтелектуалів, які опинилися в таборах для переселенців, розпочинається теж дискусія про те, що може Україна дати Європі, яка перебуває після війни в стані кризи, яким шляхом піде Європа. І зокрема тоді починаються дискусії щодо того, наскільки Україна, як інша Європа, чи окраїна Європи, наскільки вона ігнорувалася в Європейській історії, що можуть дати ці народи молоді, що вони можуть принести Європі.
І зокрема я аналізую дуже цікаву саму по собі дискусію Юрія Шевельова з Арнольдом Тойнбі, всесвітньо відомим істориком. І власне те, що намагається Шевельов принести і показати, що завжди в центрі Європи з 18 століття була конструкція, це не була Європа в цілому, якою вона є. Це теж своєрідна ідеологічна конструкція. Тобто це те, що називається окциденталізмом. Тобто подивитися на світ не тільки з точки зору Саїдивого орієнталізму, як витворювався схід, але й в категоріях того, як витворювався захід, теж так само. Так що, для мене цей аспект був якраз останнім часом дуже цікавим, але війна повернула мене до питання про цю подвійну колонізацію та про колоніальність у двох аспектах, щодо Росії, російського імперіалізм – вона стає значно болючишою, актуальнішою та менш розробленою, менш проаналізованою. Через це для мене обидва ці вектори є цікавими. Але звичайно, що аналіз цього російського імперського проєкту, він є набагато актуальнішим і важливішим для нас.
К.Е.: Згоден, це дуже цікаво, а особливо про те, що ми маємо говорити і розуміти про Європу теж, а не тільки орієнталізм. Ми наразі говоримо про певний цикл російського насильства в Україні, на Вашу думку з якого моменту це почалося, і що потрібно щоб це закінчити?
Т.Г.: Це почалося, очевидно, дуже давно. Ще з минулого історичний процес має свою тяглість і возз’єднання, і приєднання, і ліквідація Гетьманщини, і ліквідація Козаччини. Це важливі такі моменти. Але я теж думаю, що загострилося ці питання після розпаду Радянського Союзу, коли несподівано, можливо, навіть Горбачов та інші самі не уявляли, що до цього дійде. Вони швидше могли говорити про це, але не уявляли, як це буде насправді. І власне з того моменту, коли Україна почала виразно показувати свою Європейську орієнтацію, демократизацію. Особливо, коли почався перший Майдан і Євромайдан і так далі, коли стало зрозуміло, що Україна давно вже не потребує Росії, як посередниця в політиці, як посередниця у сфері культури. Російська мова не є такою бажаною і єдиною, яка може нас утримувати в цьому світі, скажімо так. Тому що за цей час виросло одне, або і друге покоління українців молодих, для яких українська є рідна.
Я теж можу з радістю сказати, що українська мова за цей час, за ці 30 років настільки розвинулася. Вона стала мовою різних прошарків, різних сфер, різних груп. Вона стала повноцінною. А це і означає повноцінне існування і нації, і культури, і мови, тоді, коли вона не зводиться до мови, яка є мовою певного кола людей, патріотично налаштованої інтелігенції, або просто розмовної мови, але не обслуговуються середні прошарки. Тобто у всіх сферах, в професіях різних, у всіх сферах життя, в побуті, молодіжна культура, субкультура.
Субкультури зараз теж українізовані, і це теж надзвичайно цікаво спостерігати.
Так що за цей час, за 30 років, Україна настільки стала іншою, настільки стала зрілою, самостійною, автономною, видимою у світі і високоосвіченою, що звичайно, вона є загрозливою для Росії. Вона не може зрозуміти і допустити, як ми можемо бути іншими, але ми інші, і це найбільша ідея, яку Путін та інші не можуть зрозуміти.
Насправді нас не можна вже повернути до того стану, в якому ми були скажімо років 30-50 тому. Тому це стає очевидною. Це одна з причин цього наступну, цього насильства, цієї війни, яка відбувається сьогодні.
К.Е.: А як ця історія впливає на розвиток української культури?
Т.Г.: Вона дуже впливає.
Українська культура давно вже стала культурою світовою. Якщо ми раніше уявляли собі світову культуру, як єдину спільноту, а ми від неї з боку, і ми хочемо інтегруватися до неї, то мені здається ця світова культура прийшла в Україну, а ми прийшли у неї, у світ. Тобто вже не можна їх розділяти, ми є такими, як американська, німецька, французька тощо культури. І ми всі для них цікаві. Ба більше, у певних сенсах ми можемо бути зразками: і в літературі, і в малярстві в нашому, в нових трендах, ідеях. Тобто в цьому відношенні відбувався величезний поступ, зараз війна зробила те, що інші країни змушені відкрити для себе Україну, навіть ті, хто її не помічали.
Дехто не знав на карті, де Україна. Хтось ще досі думав, що це мало не частина Росії. Але тепер це вже стало зрозуміло, що ми є інші. І зараз є потреба на Україну, є бажання, є відкритість. Наприклад, концерт про Щедрика, відкриття Леонтовича. Знаєте, внесок української культури у світову культуру теж є дуже великим. І Архипенко, скажімо, і Яків Гніздовський, і Леонтович. Нещодавно слухала, тут в Принстоні, виконували Скорика, теж так само. Тобто всі ці речі стають дуже важливими. Дуже добре, що Україна є видима на різних фестивалях. Особливо сильна зараз в Україні поезія. Вона взяла на себе, значною мірою, цю функцію бути таким щоденником і подавати ритм сучасного життя, і настрої теж так само. Вона виявилася такою мобільною формою, яка допомагає зловити та передати те відчуття в стані війни, і пошук сенсу життя. Власне поезія надзвичайно цікава. І самі поети можуть перекладати, і їх перекладають по всьому світу, вони виступають всюди. Я надзвичайно цьому радію. За останній рік у сфері української культури, її популяризацію, здійснено дуже багато. І ще дуже позитивно є те, що не тільки індивідуальні ініціативи, або волонтерські працюють, але й українська держава зрозуміла, що це теж фронт.
Культура – це теж фронт. І для цього усього потрібно вкладати певні кошти, і теж мати стратегію проведення культурної дипломатії. І це дуже позитивно.
К.Е.: Ну тоді наші останні два питання будуть дуже логічними. Звучать так: як світові побачити Укпаїну не через призму Росії? І що можуть робити українці та друзі України для цього?
Т.Г.: Я думаю, що тут важливе безпосереднє спілкування. Тут важливо, як кажуть завжди, діалог і бажання зрозуміти. Іноді я уявляю що журналісти, кореспонденти, люди які приїжджають в Україну, вони можуть мати свої напрацюванні давні міфи і упередження щодо України. Але саме приїхати в Україну, поговорити з українцями, побачити це на власні очі, почитати щось реальне про Україну, я думаю це один із шляхів налагодження цього порозуміння, і мостів між світом і Україною. Це такий один момент. Інше це активність самих українців.
Коли ми самі про себе не будемо розповідати, то нас можуть і не знати, нас можуть ігнорувати. І це дуже важливо, ці форми культурної дипломатії, просвіти.
Мені здається, що потрібно мати також якісні передачі різними мовами, які можуть бути доступними онлайн, зараз для цього є величезні технологічні можливості, і їх треба використовувати. Фактично необхідно бути готовими, щоб себе показувати і вести цю розмову. І звичайно, це роль лобістів, тобто лобіювати Україну, це теж дуже важливо. Мати своїх представників, які будуть обстоювати інтереси України і мати людей, які будуть розуміти те, що це необхідно, будуть підтримувати теж так само на різних форумах, презентаціях, конгресах. Тобто це насправді має бути така велика розроблена державна політика для того, щоб імплементувати її цілеспрямовано.
К.Е.: Дякую за розмову, дякую за Ваш час, це було дуже цікаво. І дуже радий, що ми мали нагоду подискутувати на ці теми.
Т.Г.: Дуже дякую. Дякую за запрошення, мені було теж дуже приємно з Вами говорити. Сподіваються, що ми матимемо можливість поговорити знову в майбутньому.
Дивіться повний випуск на YouTube Souspilnist Foundation.
