Проєкт «Антитеза» – це розмови про важливе з українськими інтелектуалами. Фундація Суспільність спільно з Razom for Ukraine публікуватиме серію інтерв’ю, аби контекст подій в Україні був глибше зрозумілим в Америці та світі. Цього разу це формат-дослідження. Ми будемо розмовляти про колоніалізм та імперіалізм з українськими інтелектуалами та ставити питання, які важливі для усвідомлення того, чому світові треба боротися за Україну разом з нею.
Тарас Лютий, український прозаїк, поет, філософ і музикант, розповість в четвертому випуску “Антитези” про культурну ізоляцію Росію та як це вплинуло на Україну, пояснить, як Росія симулює Західну цивілізацію і в чому полягала головна помилка західних дослідників у непередбаченні війни.
Крістофер Етвуд: Добрий день, це проєкт «Антитеза» – розмова про важливе з українськими інтелектуалами. Мене звати Крістофер Етвуд, спільно з колегами Razom for Ukraine у Нью-Йорку та партнерами Фундацією Суспільність у Києві, проводимо серію інтерв’ю, аби контекст події в Україні був зрозумілим в Америці та світі. Ми розмовляємо про колоніалізм та імперіалізм й ставимо питання, які важливі для усвідомлення того, чому треба боротися за Україну разом з нею. Сьогодні з нами український філософ, письменник, музикант Тарас Лютий. Вітаю, пане Тарасе, дякую, що Ви з нами.
Тарас Лютий: Вітаю, пане Крістофере, навзаєм.
Крістофер Етвуд: Тоді перше питання до Вас: коли Ви зараз чуєте публічну дискусію про російський колоніалізм чи імперіалізм, які у Вас відчуття?
Тарас Лютий: Перш за все, мушу сказати, що це відчуття трагічності, особливо на початку, це було відчуття розпачу, можливо, навіть нереальності того, що відбувається. І попри те, що війна тривала вже, скажімо, починаючи з 2014-го року, все ж таки, десь там, на обрії свідомості, залишалося сподівання, що, власне кажучи, такого повномасштабного вторгнення не станеться.
Однак, коли кажуть про початок цієї війни, я завжди кажу, що війна для мене почалася не 24-го лютого минулого року і навіть не 2014-го року після українського Євромайдану. Початком війни можна вважати зазіхання спочатку Московського царства, а потім Російської імперії на свободу, на автономію, а пізніше на незалежність Української держави. І я думаю, що ця війна, в різних своїх фазах, можливо, в якихось гібридних, непомітних фазах чи навпаки в найбільш кривавих, найбільш гарячих своїх станах, триває щонайменше декілька сотень років.
Тому зараз, перебуваючи в цьому стані гарячої фази війни, всі відчуття, всі події, які трапляються в цей час, приймаються дуже болісно, дуже гаряче, трагічно. Думаю, що багато людей поділяють цю думку, коли багато з нас говорять про те, що 24-е лютого триває й досі, це як в американському фільмі «День бабака», коли не настає наступний день. І для нас весь час триває 24-е лютого, і вже майже рік минув, а ми ще не перейшли, так би мовити, цю дату.
К. Е.: Ми говоримо про цикл російського насильства в Україні, тоді на Вашу думку, з якого моменту це все почалося і що потрібно, щоб закінчити це?
Т. Л.: Я думаю, що дуже важко назвати конкретну дату, можна радше окреслити природу цього явища, звідки воно взялося. Є така книжка російського філософа Миколи Бердяєва, який народився в Києві, який певний час прожив тут, в Україні. Він знав російську культуру, знав особливості української культури. Миколи Бердяєва спробував описати, фактично, дати філософський діагноз того, що відбувається в Росії. І Бердяєву належать такі думки про природу влади, наприклад, у Росії. Він каже, що в Росії влада належить одній особі, одній людині. Байдуже хто це: чи це цар, чи це імператор, чи це генеральний секретар, чи це очільник якоїсь партії. Тобто влада в Росії вважається якимось тягарем, чимось не зовсім навіть чистим, можна так сказати, і тому при владі не повинно бути багато людей. Влада делегується одній особі, лише одному чоловікові, а решта має виконувати накази цього чоловіка, має підтримувати будь-що, що ця людина скаже, тому що ця людина і так потерпає від того, що вона є представником цієї влади.
Ба більше, тут треба сказати, що з точки зору росіян влада має божественне походження, вона сакральна. Влада походить від Бога і тому владу треба приймати в будь-якому вигляді, кому вона б не належала. Тобто ти мусиш коритися цій владі. І це означає, що більшість росіян фактично виключені з політичного життя в своїй країні, із соціального життя також. Їм залишається маленька шпаринка приватного життя, хоча тоталітарні системи забирають навіть приватність у людини.
Тобто це важливий такий елемент, який пов’язаний з такими подібними режимами. Важко сказати, чи зараз в Росії тоталітаризм, чи, можливо, якась форма авторитарного правління. Але менше з тим, це чергова, перетворена форма, власне кажучи, імперського способу життя, імперського способу управління. І от, будучи пригнобленою, російська людина, яка виключена з розбудови політичного життя у своїй країні, вона може отримати компенсацію в тому вигляді, коли вона зі зброєю в руках, як солдат своєї країни, йде підкоряти іншу, незалежну країну. І в цій країні ця людина може утверджувати свою владу, не в себе в країні, а в чужій незалежній країні. Вона може вчинити різні, фактично, злочини, тому що вона втручається в незалежне життя інших людей, іншої країни.
Вона чинить різноманітні злочини: вона вдається до крадіжки, насильства, ґвалтування, вбивства, чисток. Тобто в такий спосіб, така людина утверджує свою владу і реалізує свою владу, Тому що, вкотре повторюю, в себе в країні вона такої влади немає. І я думаю, що це одна із основних причин, чому і коли, власне кажучи, почалися такі процеси. І ще один цікавий момент – в який спосіб, тому що для багатьох дослідників, не кажучи вже про пересічну аудиторію на заході, часто не розуміють, чому українське протистояння — це антиколоніальне протистояння. Тому що Російська імперія, вона не дуже нагадує імперії, які сформувалися на заході: вона не дуже нагадує, наприклад, Британську імперію, Французьку імперію. Чому? Тому що вони мали заморські колонії, і ці західні імперії виснажували переважно людей, як тоді казали, іншої раси, умовно кажучи. А до чого тут колоніалізм, якщо ті білі й ті білі, хіба тут є якесь упослідження за расовою ознакою, його немає, то напевно, і не можна говорити про якийсь колоніалізм. Одначе, тут є інший момент, тому що Російська імперія була імперією, яка формувалася за іншим принципом. Росія не мала заморських колоній, вона підкоряла своїх сусідів, найближчих сусідів, і в такий спосіб розширювалася, її територія розширювалася і ставала величезною.
Україна була найближчим сусідом Російської імперії. Ба більше, у 17-18 столітті українська культура була, можна сказати, більш розвинена ніж російська. Чому? Тому що Росія тривалий час була завжди ізольована, вона й досі ізольована від інших країн. Тобто про що йдеться? Про те, що в Росії були дуже слабко розвинені механізми культурного обміну з іншими культурами, з іншими країнами. В Україні цей культурний обмін тривав завжди.
Тобто і з північними скандинавськими країнами, і з південними країнами аж до грецької традиції, до римської культури й традиції. Пізніше — західний світ, зокрема через посередництво Речі Посполитої, тобто теперішньої Польщі. І такі культурні взаємодії тривали завжди: це завжди позначалося на освіті, мистецтві, літературі, формуванні релігії. А до росіян прийшла, знову ж таки з наших теренів, ідея християнства, вони, запозичивши цю ідею, перетворили її на своєрідний догмат.
Вважають, що їхнє російське православ’я — це єдиний можливий варіант християнства взагалі. Наприклад, католицизм, вони вважають, що це взагалі не християнство й інші різновиди християнської релігії — вони не є християнством, на їхню думку, бо правильним, канонічним є тільки їхнє християнство. У 20-му столітті так само така догматизація сталася з ідеєю марксизму. Росіяни запозичили західний марксизм і перетворили його на догматичну радянську систему, розвинули її в тоталітарну систему.
Тобто така обмеженість, культурна ізоляція, вона призвела до того, що Російська імперія викликала, сформувала ідею вищості: “Ми —єдиноправильна країна, в нас правильна система оцінок, цінностей, правил, наша культура велична, всі можуть приймати тільки нашу культуру”. Тобто щойно Росія підкоряє собі сусідів, вона намагається принести туди і свої правила, свою культуру, свої звичаї, свою літературу, свою систему і так далі. Для того, щоб це зробити, потрібно сусідню культуру зробити неважливою, зробити культурно відсталою.
Так Україні нав’язується ідея про те, що українська культура — це провінційна культура, це другорядна культура, це культура нерозвинених людей. І зараз ці наративи бачимо, що як тільки-но українці відмовляються бути росіянами, одразу вони перетворюються на нацистів, тобто якщо ви не хочете бути росіянами, значить, ви нацисти. І робиться, на жаль, такий прямий висновок.
К. Е.: Дуже цікава відповідь і трохи нагадує есей Шевельова «Москва, Маросейка», де він теж пише про цю історію культури, дуже цікаво чути подібне від Вас. Чи змінилося Ваше сприйняття історії російського колоніального чи імперіалістичного насильства за цей рік і чи здивував Вас рівень насильства в Україні?
Т. Л.: Так це справді досить слушне запитання. Чому? Тому що, можливо, навіть повторюся в дечому. Одна справа, коли ти знаєш про рівень можливого насильства суто теоретичного, коли ти знаєш, наприклад, певні історичні й культурні факти. І зовсім інша, коли ти стаєш свідком принаймні подібних речей, коли в лютому та березні місяці російські війська підходили впритул до Києва і коли над твоїм будинком пролітають снаряди, коли літають та падають бомби, постійно лунає сирена повітряної тривоги. Тоді ти зовсім по іншому реагуєш на події, які відбуваються. Ти сприймаєш це зовсім інакше, в тебе зовсім інші відчуття. І ясно, коли в мирний час в тебе є час, даруйте за тавтологію, для того, щоб зупинитися, для того щоб поміркувати, раціонально осмислити ситуацію, в якій ти перебуваєш. То тепер в тебе немає часу на те, щоб глибше реагувати на ці речі й ти мусиш реагувати якось категоричніше. Ти мусиш докричатися до світу й сказати, що послухайте, проведіть оці розрізнення, подивіться в чому полягає невідповідність між цими двома культурам. Тому що Україна прямо демонструє повідомлення світові про те, що ми готові доєднатися до західного світу.
Це ми не просто були готові вчора і сьогодні декларуємо, наша історія демонструє отаку тяглість цієї ідеї сприйняття, перетворення і розвиток європейських цінностей. Ми не тільки їх засвоюємо й приймаємо, ми готові їх розвивати на власному ґрунті, на основі своє культурноїї традиції. Ми не тільки готові приймати, ми готові обговорювати, трансформувати цю традицію. Ми відкриті до обговорення та змін, ми готові до того, щоб виправляти певні помилки, якщо вони в нас є, ми готові слухати певні аргументи стосовно нас, і ми готові подавати свої аргументи так само.
У випадку російської імперської традиції, там декларується пряма загроза, там захід сприймається як загроза. Захід сприймається як екзистенційна загроза. Це цікаво, є думка мого колеги і друга Вахтанга Кебуладзе, який говорить про те, що Російська імперія симулює західну цивілізацію.
Тобто на чому тримається будь-яка цивілізація? Є ідея, наприклад, порядку, є ідея правосуддя, є ідея свободи, є ідея верховенства права, є ідея громадянського суспільства. Так-от, в Російській імперії ці ідеї симулюються, вони прописані, але їх ніхто не дотримуються. Вони тільки декларовані, тому що направду ми бачимо, що тих, хто не згоден їх намагаються або випхати за територію країни, або ув’язнити, тобто їй намагаються заткати рота. І вони не мають права, тому що повертаємося до попередньої тези — росіяни позбавлені права брати участь в розробці свого політичного і культурного життя. Культурне життя підпорядковане ідеї імперії, тому коли ми кажемо про скасування російської культури, йдеться не про те, щоб усунути її, знищити, щоб вона зникла й ніколи не з’являлися фактично. Ні, ми хочемо наголосити, і це наше зауваження не тільки росіянам, а й всьому світові, який часто теж сприймає російську культуру як класичну, високу культуру. Вони не помічають загрози, наскільки ця культура отруєна імперськими ідеями: ідеями величі та підпорядкування, ідеями того, що ця культура вища порівняно з іншими, що ця культура несе свободу та визволяє.
Подивіться, часто це риторика того, що треба визволити. Визволити інші культури або принести, нарешті, культуру не цивілізованим варварам. Іншими словами, це зневага до інших культур. Це панує і в російській літературі. Наприклад, наратив підпорядкування народів Кавказу, Середньої Азії і в тому числі України. Україна тут не унікальна. Але унікальність України полягає в близькості та впливі, особливо на ранніх етапах розвитку наших країн, я маю на увазі Київської держави й Московської держави. І це історики культур та літератури, а також славісти дуже багато говорять про вплив Київської держави на Московську державу. І от, якщо сказати, що українська культура, бо Київська держава існувала як окремий культурний феномен, тоді не може бути Російської імперії. Тому Російська імперія намагається апропріювати, намагається кооптувати Україну. Казати, що Україна — це те саме, що Росія і українців немає, є тільки росіяни. А ті українці, які хочуть бути українцями — це українці, яких обманули, яких зіпсували, тобто ті, які не хочуть бути собою, тобто не хочуть бути росіянами. І українцям треба відмовитися від ідеї своєї самобутності, своєї самокерованості, ідеї свободи й бути росіянами.
Подивіться, цікава така обставина, от коли російські війська потрапляють на територію України, вони запитують людей, хто голова колгоспу. Колгосп — це така форма колективного господарства, яка була запроваджена в радянські часи і вони не можуть зрозуміти, що в нас уже немає цього давно, вже існують абсолютно інші форми громадянського і соціального життя, вже існують громади. І ці громади обирають свого очільника, і ці громади також беруть участь в розбудові своєї маленької територіальної одиниці. Тобто ці люди навіть не уявляють про те, що це інша культура, це інший тип політичної й соціальної організації. Вони досі думають про те, що «майдани» були організовані заходом, про те, що тут люди, так як вони в Росії, не готові до самоорганізації, то значить і в Україні вони не готові до жодної організації. Тобто це люди, які не знають специфіки української історії та культури. І це абсолютно інші типи людей, і про це потрібно говорити. І запитаєте мене, чи змінилася риторика моя, чи змінився спосіб висловлення цих думок. Іноді хочеться наголошувати на цих думках, голосно кричати про них, тому що часто ці голоси просто ігноруються.
І це можливо навіть потрібно робити. Я помітив, що це потрібно робити не тільки на західну аудиторію, але і для своєї аудиторії також, тому що тиск Російської імперії був настільки тривалим і великим, що у декого з людей почала змінюватися ідентичність, вони справді почали втрачати свою самобутність. Наприклад, коли ти приїздиш у велике місто з периферії, то ти не можеш зробити кар’єру, якщо ти говориш своєю рідною мовою, а не говориш російською мовою. Це принциповий момент, люди змушені були переходити, вивчати навіть цілі конструкції російської мови. І це теж елемент культури, яка отруєна ідеологічними імперським ідеями. Це ті моменти, на які просто зараз дуже хочеться сильно наголошувати, вказувати на них, знову ж таки, в межах якоїсь наукової дискусії з тим, з ким вона можлива, тому що зараз, наприклад, жодна дискусія неможлива з країною-агресором, яка напала на нашу країну та хоче її просто знищити. От в цьому принципова відмінність, коли ми змушені просто кричати про те, що так, ми маємо суб’єктність, зверніть увагу на нас, ми є народом, який має право сам вирішувати з ким і як йому розбудовувати своє життя, тому тут цей елемент, можливо, емоційності він трохи присутній.
К. Е.: Я це розумію. І якщо ми зараз говоримо про колоніалізм, тоді що для Вас зараз означає слово «деколонізація» і що це означало до минулого року?
Т. Л.: Коли ми намагаємося говорити про деколонізацію, то для мене тут є таким принциповим моментом висловлювання класика української літератури — Миколи Хвильового, він між іншим був етнічно росіянином, тобто це Ніколай Фітільов, який свого часу кинув таку фразу, він сказав, що «Геть від Москви!». Тобто що означає ця фраза? Я її схильний інтерпретувати в такий спосіб: мені вона чимось нагадує позицію німецького філософа Іммануїла Канта і його статтю «Що таке просвітництво». Кант, коли хотів пояснити, що таке просвітництво він казав, що просвітництво — це момент виходу людини зі стану неповноліття, у яке людина потрапила з власної вини. І от для того, щоб перестати бути неповнолітньою істотою, їй потрібно користуватися власним розумом. І я знаходжу тут паралелі з тим, що говорить Хвильовий свого часу. Це означає, що центр твоєї культури перебуває не десь там, за межами твоєї культури, він перебуває не в Росії, не в Російській імперії. Як знаєте, Сковороді іноді приписують слова: «Столиця там, де я». Я просто сам досліджував Сковороду і прямого такого вислову я не знайшов, але приписують.
Тобто там, де я — там центр життя, вирує центр життя. Тобто ти не шукай до чого пристати, ти намагайся створити сам, бути сам центром життя. Україна тривалий час була осередком абсолютно активного інтелектуального, мистецького, життя, культурного життя. І, зрештою, українці абсолютно самодостатній народ, який може організувати таке життя.
І під тиском Російської імперії почала формуватися думка про те, що все справжнє відбувається в метрополії, тобто в Москві. І «Геть від Москви!» означає, що повернися до самого себе, звернися до самого себе, звернися до своєї культури. І центр твого життя, твоєї ідентичності, він, власне кажучи, не десь там, а він біля тебе, не треба нікуди йти.
Тобто цей центр життя ти можеш сам організувати, самостійно, ти вільна незалежна одиниця, ти суб’єкт, дієвець, актор, який може, власне кажучи, заснувати, чи відтворити, чи продовжити ось цю традицію. Тобі не треба шукати якихось штучних формувань, які тобі накидають і кажуть, що твоя культура — другорядна, що твоя культура неважлива, а важлива ось та культура, та традиція.
Тому, для мене, деколонізація полягає якраз у тому, що кожен такий індивід мусить, по-перше, бути освіченою особою, знати свою історію та культуру. І цього знання їй мусить бути достатньо для того, щоб започаткувати або продовжити ту традицію, яка на цих теренах вже була сформована, яка на цих теренах тривала багато сотень років. Це основна ідея, тобто процеси деколонізації я все-таки пов’язую з феноменом культури, самобутності певного народу. І це спроба повернутися до витоків, повернутися до самого себе, як казав Сковорода: “Пізнати самого себе, розпізнати самого себе”, тому що під тиском, знову ж таки, імперськості ми втратили себе.
Тепер деколонізація означає повернення до себе, повернення себе самих собі. І це повернення собі впевненості в тому, що ти справді можеш це зробити і справді тобі не треба використовувати франшизу іншої культури для того, щоб існувала твоя власна. Це для мене процес деколонізації.
К. Е.: Так, це справді дуже важливо говорити про це. І ми знаємо, що багато західних фахівців зовсім не очікували повномасштабного вторгнення, знаємо, що деякі українці були дуже здивовані цим. Чому так трапилося?
Т. Л.: По-перше, я думаю, от якщо Ви спробуєте помандрувати певними культурними, освітніми осередками. Наприклад, ви приїдете в якийсь університет західний, де є так звані славістичні студії, то Ви побачите, що дуже часто вони підміняються русистикою. Це славістика підміняється русистикою. Це означає, що Російська імперія заздалегідь подбала про те, що створила певні умови для того, щоби, власне кажучи, ці, в широкому розумінні, славістичні студії, у них домінували студії російської культури. І от я думаю, що це мало свій успіх, і в такий спосіб просувалася ідея російської культури, а ми знаємо, що це російської імперської культури.
Багато західних дослідників вирішили, що напевно так і є: якщо ти хочеш вивчати славістику, то тобі треба конче вивчати винятково російську культуру, мову, традицію і цього достатньо для того, щоб розуміти специфіку всього слов’янського регіону, тому що цей тип культури домінує там. І це велика помилка, на яку піддаються часом деякі дослідники і, власне кажучи, тому це потім переноситься на сферу політики, і тому вважається, що як може велика культура, у якій є Достоєвський, Толстой, як може країна, яка народила таких геніїв, як вона може напасти, підкорити собі інші народи, інші території, інші культури, як таке можливо? Ясно, що неможливо. І я думаю, що помилка не тільки в такому поверховому вивченні, а в тому, що справді не було таких фахових, порівняльних студій.
Наприклад, коли йдеться про вивчення феномену колоніалізму й деколонізації в Західній культурі й традиції, яка започаткована ще, скажімо, студіями Едварда Саїда і так далі. Ідеться про те, що, напевно, досить поверхово вивчається класика російської літератури, як от Достоєвський, який говорить про ідею богообраності російського народу, про те, що російський народ — це богообраний народ. Це говорить класик російської літератури, класик, який не приховує свого антисемітизму, який не приховує своєї не любові до поляків та інших народів і народностей. І це все прописано в його романах, його художніх творах, це прописано в його щоденнику письменника «Дневник писателя», так званий, який теж видавав протягом певного часу Достоєвський.
Погано, напевно, вивчається Пушкін, який описує феномен підкорення Російською імперією Кавказу. Про те, що це нормальне явище, підкоряти собі інші народи, бо вони недосконалі, бо вони варварські народи, народи, які стоять на якомусь ступені розвитку нижче, ніж російський народ. Напевно, погано вивчається поема «Полтава» Пушкіна, де описано про те, що Мазепа, український гетьман — це злодій, це бандит, фактично. І звідси перекочовує ідея про те, що українці — це нацисти, якщо вони були весь час бандитами, значить вони і досі бандити, значить вони й досі ось такий абсолютно негідний народ. І так створюється ось цей ідеал великої культури, яка просто намагається пацифікувати сусідні народи. Тобто вона зовсім не жандарм, вона зовсім не культура, яка намагається загарбати, вона несе цивілізацію в такий спосіб.
Я думаю, що це одна із помилок, які, власне кажучи, потім привели до думки про те, що Росія не може напасти. Росія не переставала нападати, ось у чому справа. І там, де вона могла діяти ще без застосування зброї — вона діяла так, а тепер ми прийшли до того моменту, де без зброї вже Росія не може домінувати, тому вона змушена перейти оцю гарячу фазу, в якій ми досі перебуваємо.
К. Е.: Я думаю, що мої колеги тут, особливо в Колумбійському університеті, мають це чути, це дуже важливо. А тепер два останні питання, перше: як світові побачити Україну не через призму Росії?
Т. Л.: Я думаю, що тут є декілька підходів. По-перше, я зустрічався, наприклад, з журналістами, які приїздили з Європи в Київ, і вони не боялися приїжджати попри те, що звучать сирени, і сьогодні було навіть декілька повітряних тривог у нас у Києві. Тобто звучать сирени, падають бомби, постійно, в ряди-годи відбуваються атаки в різних регіонах, причому під ударами навіть західні регіони України. Однак знаходяться сміливі люди, сміливі науковці, сміливі журналісти, які приїжджають і можуть переконатися на власні очі, що відбувається. По-друге, з’являються принаймні, різноманітні медіа, новітні медіа, я маю на увазі подкасти різноманітні. Наприклад, Володимир Єрмоленко і Тетяна Огаркова роблять велику роботу, вони роблять контент для західної аудиторії, вони прямо те, що називається, за “гарячими слідами” приїздять у ці гарячі точки, або на звільнені щойно території Харківщини та Херсонщині. Ось вони на Сумщині нещодавно були. І вони роблять репортажі прямо з гарячих точок. І це не просто журналістська робота, коли ти висвітлюєш факти, це ще і глибокий аналіз цих фактів, це спроба інтерпретувати ці факти в контексті історичному, культурному, мистецькому, літературному і так далі.
Тобто така інформація потребує теж софістикованої, розумної аудиторії, яка здатна це зрозуміти. Є ще один чинник. Це все ж таки, я думаю, що західному світові й світові в цілому, потрібно почати перекладати твори, не тільки художні та поетичні твори, але і наукові твори українських авторів для того, щоб зрозуміти, власне кажучи, чим живе українське суспільство, які деякі проблеми турбують українське суспільство, як воно вирішує ці проблеми, які теми цікавлять, у чому зацікавленість українських науковців, що їх турбує. От Ви запитувала мене, як я розумію «деколонізацію», я б ще хотів згадати ось таку діяльність. Я за фахом філософ, і я викладаю в університеті, викладаю філософські дисципліни, в мене є свої курси, які я читаю університеті. І там ми стикнулися з такою проблемою.
Проблема полягає в тому, що нам бракує перекладів українською мовою світової філософської класики. Тому що ще в радянські часи не можна було перекладати, наприклад, філософів українською мовою. Чому? Тому що філософія була сферою ідеології, радянської ідеології, і тому, якщо ти перекладаєш українською мовою, а не російською, тобі важко контролювати. От подивіться, донедавна на Франкфуртському книжковому ярмарку, це один із найбільших світових книжкових ярмарків, література українською мовою розглядалася як література малих мов. Українська література була маргінальною літературою.
Зараз ситуація потроху змінюється. І от ми зіткнулися з тією проблемою, що зараз ми маємо читати тексти провідних філософів або в російському перекладі, або, наприклад, в англійському перекладі. З англійським перекладом важче, тому що кожна книжка захищена авторським правом і в тебе немає вільного доступу. І наші бібліотеки, скажімо, не такі повні, як мають такий асортимент західні університетські бібліотеки. Нам все-таки важче мати доступ до такої літератури.
А російською багато викладена — оце ще один спосіб просування російського наративу, російської імперської культури. Ось, воно лежить, вільний доступ, можеш читати все, тільки російською мовою ти можеш це прочитати. Ми зараз вже видали, за майже два роки, десять різних назв філософської класики, світової. Для чого це нам потрібно? Не просто для ознайомлення, для того щоб дізнатися, які ідеї висловлювали представники різних культур, різних націй, різних традицій, але і для того, щоб почати створювати контент своєю мовою. Щоб створити термінологію, усталити цю термінологію, і почати творити, із знанням того, що ми отримали, ми могли писати свої твори, писати свої дослідження, робити. Це дуже важливий момент деколонізації. Я думаю, що нам би дуже допомогли країни, які підтримують нас зараз, підтримують нас зброєю, підтримують технологіями, фінансами і так далі. Щоб нас ще підтримали на полі культури, тобто почали перекладати також ті твори, які написані українською мовою, українськими авторами в різних галузях: політології, соціології, літературознавства, не тільки художньої літератури, хоча це також важливо і різних галузей також. От це важливий момент, це той третій момент на якому я хочу наголосити, коли ми говоримо про підтримку.
К. Е.: Дякую за вичерпну відповідь. Останнє питання: що можуть робити тут, в Америці, в Нью-Йорку, чи в Європі, українці та друзі України для того, щоб світ почав сприймати Україну не через призму Росії?
Т. Л.: Я думаю тут те, що нам потрібні такі культур-трекери, якщо можна так їх назвати, збоку України. Я вже декого називав, тобто, можливо, їх не дуже багато нас є, наприклад, науковці українського походження, які працюють в західних університетах, які досліджують Україну, це переважно історики, але не тільки, є і літературознавці, є і соціологи, і політологи. Але я думаю, що нам потрібно, напевно, робити якісь спільні програми, результатом яких можуть стати певні спільні дослідження у вигляді монографічних праць, книжок, збірників статей, у яких будуть викладені певні позиції, з одного боку, західних дослідників, а з іншого боку, українських дослідників. Спроби вирішення точок, представлення точок зору різних, абсолютно різних. Можливо будуть порушені теми, які вважаються, не знаю, якимось забороненими, можливо будемо знаходити спільну мову, спільне вирішення цих проблем. Я думаю, що такі спільні ініціативи посприяли знанню представників західного світу про Україну і навпаки — українців, бо результати цих досліджень мали б видаватися, наприклад, двома мовами: англійською, наприклад, і українською мовою, в залежності від аудиторії, на яку вони будуть розрахувати.
К. Е.: Дякую, дякую за розмову, дякую за Ваш час, все було дуже цікаво почути.
Т. Л.: Дуже дякую за Ваш інтерес, за допомогу й таку роботу, яка сприяє не просто якомусь порозумінню, а яка сприяє, врешті-решт, нашій перемозі, а це означає — нашій спільній перемозі, тому що ми бачимо цю перемогу як перемогу ідеї демократії, ідеї свободи і ці ідеї для нас надзвичайно важливі, як ми бачимо. І ми готові їх обстоювати та боронити. Дуже дякую.
Дивіться повний випуск на YouTube Souspilnist Foundation.
