Проєкт «Антитеза» – це розмови про важливе з українськими інтелектуалами. Фундація Суспільність спільно з Razom for Ukraine публікуватиме серію інтерв’ю, аби контекст подій в Україні був глибше зрозумілим в Америці та світі. Цього разу це формат-дослідження. Ми будемо розмовляти про колоніалізм та імперіалізм з українськими інтелектуалами та ставити питання, які важливі для усвідомлення того, чому світові треба боротися за Україну разом з нею.
Вахтанґ Кебуладзе, український філософ, публіцист, перекладач, доктор філософських наук і член PEN Ukraine, порушить тему російського імперіалізму та пояснить, чому війна триває постійно, чому Російська армія – злочинна армія апріорі та чому Росія – це симптом хвороби людства.
Крістофер Етвуд: Добрий день, це проєкт «Антитеза», розмова про важливе з українськими інтелектуалами. Мене звати Крістофер Етвуд, спільно з колегами Razom for Ukraine у Нью-Йорку та партнерами Фундацією Суспільність у Києві проводимо серію інтерв’ю, аби контекст подій в Україні був зрозумілим в Америці та світі. Ми розмовляємо про колоніалізм та імперіалізм і ставимо питання, які важливі для усвідомлення того, чому треба боротися за Україну разом з нею. Сьогодні з нами український філософ, письменник, перекладач Вахтанґ Кебуладзе. Вітаю, пане Вахтанґе, я радий Вас бачити.
Вахтанґ Кебуладзе: Вітаю, дякую за запрошення.
Крістофер Етвуд: Перше питання: коли Ви зараз чуєте публічну дискусію про російський колоніалізм чи імперіалізм, які у Вас відчуття?
Вахтанґ Кебуладзе: А про що тут дискутувати? Росія — одна з останніх імперії в цьому світі, причому мабуть найнещасніша й найнеуспішніша імперія, яка взагалі була в історії людства. І, як на мене, час імперій минув, це минуле, і нарешті має відбутися деімперіалізація й деколонізація Росії. При чому, певною мірою, це звільнення і для самих росіян, хоча, знову-таки, я повторюю в чому тут пастка історична для Росії й росіян: росіян не існує в сенсі сучасного політичного світу. Тому що сучасний політичний світ, він формується політичними націями, не етнічними націями. Що таке Сполучені Штати Америки? Це сформована політична нація. Що таке там Іспанія чи Німеччина, чи Японія? Це держави, які мають свої політичні нації. Україна, на сьогодні, я можу сказати, що є така політична нація українська, так, з великою кількістю негараздів, проблем, про які ми самі знаємо і над якими працюємо. Як і будь-яка нація має проблеми зростання, проблеми різні абсолютно: політичні, економічні, соціальні тощо.
Пастка росіян полягає в тому, що імперія була сформована, а політична нація не сформована, тому втратити імперію для росіян, певною мірою втратити власну ідентичність, тому вони так чіпляються за імперію.
Великі імперії світу розпадалися доволі болісно. Я не кажу, що це такий був органічний процес, але, коли розпадалися найбільші імперії світу, такі як Британська чи Іспанська, в центрі залишилися митрополії, де були вже сформовані політичні нації, і вони згодом теж через певні проблеми, через історичний розвиток стали доволі успішними політичними націями й відповідно державами.
Що буде з Росією? У мене немає відповіді на це питання, але зрештою це питання не до нас, це питання до самих росіян, які завели себе в цей глухий кут історії і відповідно перетворилися на загрозу всьому людству.
К. Е.: Так, цікаво, і як змінилося Ваше сприйняття історії російського колоніального чи імперіалістичного насильства за цей рік, чи здивував Вас рівень російського насильства в Україні?
В. К.: На жаль, не здивував. Я очікував щось таке. Скажімо, в мене не було взагалі моменту шоку, було все, що завгодно: страх за себе, за близьких, за батьківщину, взагалі за світ. Але те, що це буде саме так, я очікував. Я про це казав, я про це неодноразово писав. Один з перших моїх текстів, до речі, він німецькою вийшов в Австрії в 2005-му році, про Росію, про російську історію, літературу, філософію, релігію і вплив всього цього на сучасну політику, внутрішню й зовнішню.
Тому для мене це було очевидно, що Росія така, що Росія це агресивна, ксенофобська, зрештою антилюдяна імперія. Я його називаю «російський світ смерті», тому що культ смерті там шалений і сьогодні він досягнув апогею. Вони договорилися до цього. Я не хочу називати імена цих покидьків, створюючи їм рекламу, але сьогодні для них смерть є вищою цінністю за життя. Вони кажуть: «Ми маємо стати нещасними, так, це наша доля», ну, даруйте, на концепції щастя будується вся наша етика, нашої цивілізації. З цього починається, зрештою, з етики Аристотеля, з евдемонізму, починається наша європейська цивілізація.
От якщо згадати початок «Нікомахової етики», там дуже влучне формулювання, коли Аристотель пише, що правильно заведено вважати, що в цьому світі все прагне. Не всі, а все. Тобто щастя це навіть не просто людський принцип, це такий онтологічний принцип, це принцип світу. Життя — це взагалі найвища цінність, бо життя уможливлює будь-що, якщо нема життя, то зрештою нема нічого, нема нашої форми існування, не те, що людей. От чому росіян звинувачують зараз не лише в геноциді й гомоциді, а й в екоциді, тому що те, що вони роблять — знищують взагалі умови можливості життя на Землі. Але те, що вони такі, я знав, тому що я вивчав російську історію, російську літературу і російську філософію.
От коли мої західні колеги з подивом говорять: «Як же так, як же вони можуть бути такими жорстокими, такими не людяними, коли вони мають таку культуру?». Так я кажу, що саме тому, що вони мають таку «культуру» вони такі. Насправді ніхто не знає в сучасному світі, що таке є оця російська культура, література, тощо.
Є певний міф, створений самими росіянами, що там є щось велике, що воно таке, ніхто точно не знає. І коли цивілізована людина починає займатися цим, навіть критично, вона рано чи пізно отруюється міазмами оцього «русского міра». І от ті люди, які мали бути фахівцями деконструкторами критичними цього жаху, вони часто-густо стають заручниками цих наративів і потім просто комунікують їх і вже в цивілізованому світі.
Я з цим стикався дуже часто, це пастка, це реальна хвороба, в мене навіть такий афоризм народився, що Росія — це симптом хвороби людства. От це не просто якесь явище там десь. На якійсь території, в людства є хвороби, і от Росія є одним з проявів цієї хвороби. Їх треба лікувати, для того, щоб врятувати їх самих і всіх навколо них, але як це робити – це велике питання.
К. Е.: За цей рік чи змінилася Ваша риторика про це?
В. К.: Ви розумієте, маю бути відвертим, що, мабуть, одна річ, коли ти говориш про це з друзями і з колегами, інша річ, коли ти виходиш у публічний простір. Тому риторика має бути прагматичною і це доволі складно, тому що, насамперед, моя риторика розрахована на зовнішнього споживача. Сьогодні, на щастя, в Україні практично немає людей, яких треба переконувати, що Росія – це ворог, при чому ворог жахливий і який просто загрожує нашому існуванню фізичному. Але навіть якщо такі люди є, то дякувати Богу, вони сьогодні не впливові в українському публічному дискурсі. А от в інших країнах цивілізованого, вільного світу є багато людей, які цього не розуміють. І отут питання, якою має бути риторика, аби їх в цьому переконати? Тому що з одного боку не можна, це зло не можна применшувати, це просто злочинно, але з іншого боку, воно настільки жахливе, що для людей з цивілізованого світу, інколи, воно долає поріг їхнього сприйняття. Мені важко зараз говорити якимось стратагемами, я можу кейс навести.
От я кілька разів був у Ізюмі після його деокупації. І ми були там, на цьому жахливому цвинтарі, там, де масові поховання закатованих людей, при чому і військових, і цивільних. Там не лише закатовані, там ті, що гинули під обстрілами, вбиті. Ми там знімали теж матеріали, спілкувалися з місцевими, військовими нашими, і от на наступний день я розумів, що я абсолютно був виснажений психічно: я не міг ані працювати, ані спілкуватися. І мені зателефонувала журналістка з Чехії, хтось із моїх друзів, колег, дав їй мій телефон, і вона хотіла зі мною поспілкуватися. І я їй сказав єдине, що я дуже виснажений і можу з нею зустрітися десь в кав’ярні біля свого дому. Я був настільки виснажений, що я не міг наводити якісь аргументи, тобто просто її в чомусь переконувати, я просто переказав їй власний досвід. Ми спілкувалися англійською, тому що російською я не спілкуюся вже багато років. Точніше однозначно після вторгнення відмовився від цієї мови. Наразі, я не знаю, як буде далі, але спілкуватися російською я не можу. І ми розмовляли англійською, яка не є рідною ні для мене, ні для неї, і тому мені було вкрай важко передати ці емоції, які були в мене. Втім, мені здається, мені вдалося, тому що я просто розповів їй про цей день в Ізюмі. І я зрозумів, що в людини відбувся якийсь інсайд, і що її світ, до якого вона звикла, він руйнується. Вона замовкла, в неї були сльози на очах, і вона запитала мене англійською: ‘So, what should we do? Should we kill them all?’, росіян мається на увазі, я сказав: «Це не я кажу, я таке ніколи не скажу».
Попри всю мою ненависть, презирство й огиду до Росії й росіян, я, на відміну від них, не можу закликати вбивати людину лише за етнічним походження, або навіть за те, що вона належить до злочинної держави, що вони є громадянином злочинної держави. Хоча мені здається, сьогодні, моральний вибір людини, будь-якої, це відмова від цього жахливого громадянства, але я не можу змушувати до цього людей.
І я не можу закликати вбивати людей лише тому, що вони росіяни. Та зрештою а хто такі росіяни? Знов постає питання, тому що політичної нації немає. Тому, наприклад, який подив був навіть в українському суспільстві. Подив, який для мене був незрозумілий: очікували, що буде якийсь спротив всередині суспільства серйозний, коли почнуться жертви. Нічого цього не було і не могло бути, тому що суспільства нема, нема політичної нації. Може щось змінилося в моєму розумінні, повертаючись до вашого попереднього питання, і це пов’язане із риторикою.
Я маю досвід життя в Російській імперії. Я перші двадцять років життя прожив у Радянському Союзі, а Радянський Союз – це була просто реінкарнація Російської імперії, як і путінська Росія, як і царська Росія. До речі, я абсолютно не ідеалізую Росію до 1917-го року, оце поширене серед російських псевдолібералів, мовляв: «Була прекрасна країна, а потім більшовики її знищили». Нічого вони не знищили. Більшовики органічно переформатували імперію та продовжили існування цього злочинного монстра. Але важливо, що моє дитинство пройшло ці дати: 1979-1989 роки. В 1979-му я пішов до школи, а у 1989-му я закінчив школу: десять років тоді було навчання в школі. Що це за роки? Це Афганістан. Тобто 1979-ий — вторгнення радянське, а 1989-ий — виводять війська з Афганістану. І тоді всі були військовозобов’язані, коли я вже закінчив школу там почалися зміни: з’явилися військові кафедри, можна було вчитися на військовій кафедрі університету, не йти в армію.
Я б точно не пішов у радянську армію, я б доклав усіх зусиль, щоб туди не потрапити, тому що це злочинна армія. Це, зрештою, не армія, як ми бачимо, що собою являє армія Росії — це зграя злочинців, мародерів, збоченців, ґвалтівників.
Я не розумів, чому я маю захищати державу, яку я ненавиджу? Чому я маю не захищати, а бути гарматним м’ясом в Афганістані, в країні, яку я не знаю, і яка до мене не має жодного стосунку. Я не розумію, що там роблять радянські війська. Я прекрасно розумів, що злочинна радянська, російська держава ставиться до мене як до ресурсу, як будь-яка тоталітарна та авторитарна держава. Там навіть поняття громадянства відсутнє, це просто населення. От практично заборонене в Німеччині слово ‘bevölkerung’, тому що це з нациського вокабуляру, але інакше їх не назвеш.
Вони не є громадянами власної держави, вони є просто населенням, до яких будь-яка злочинна влада, від царів російських через більшовиків і аж до Путіна, ставиться як до ресурсу. Те, що у військових технологіях називається гарматним м’ясом, просто гарматне м’ясо. Але жах. Те, що змінилося в моєму розумінні: я з жахом почав поступово розуміти, що вони тепер самі до себе ставляться як до ресурсу, до власних життів і власних тіл.
От нас жахають ці розмови між сином і татом, дружиною, які ми перехоплюємо як вони спілкуються. Але за цим що стоїть? Що вони не ставляться одне до одного, як до повноцінних людей і особистостей. Є винятки звісно, але, в масі, вони ставляться як до ресурсу. От власне тіло — це ресурс, його можна обміняти на якісь матеріальні блага, навіть якщо загине син, наприклад, мати отримає машину, або дружина, а потім ще між собою посваряться, хто цю машину отримає. Тобто це такий рівень суспільної й індивідуальної деградації, який годі уявити.
Ми, як вільні люди, ми не можемо це уявити. Я, попри те, що прожив у тоталітарній системі, а може й саме через це, я не можу ставитися до свого тіла і до тіла іншої людини просто як до фізичного ресурсу. Це руйнація взагалі нашого способу життя. Це вже руйнація Кантової етики, що до людини ніколи не можна ставитися тільки як до засобу.
До іншої людини і до самого себе треба ставитися, як до мети. А там оця деградація пішла настільки далеко, що вони не лише до інших людей ставляться як до засобів, вони до самих себе ставляться як до засобу. Тому ось ця жорстокість, вона для них органічна: жорстокість до інших людей, до тварин, от те, що для нас абсолютно є шоком, для них це ‘modus vivendi’, вони так живуть.
У них не криміналізовано насильство в родині, тобто насильство в родині це нормальна історія, коли чоловік б’є дружину і дітей — це норма для них. Ясно, що таке трапляється в будь-якій країні, але в будь-якій цивілізованій країні вільній — це злочин і моральний, і юридичний .
К. Е.: Так, ми говоримо глобально про певний цикл російського насильства, але є цей цикл теж в Україні, тобто цикл російського насильства в Україні. На Вашу думку, з якого моменту це почалося і що потрібно, щоб закінчити його?
В. К.: Це дуже добре питання, от я зараз пишу для німецькомовного твіттера такі експлейнери короткі, і от один з них називався, в перекладі на українську, «Як нам називати цю війну?». От насправді в нас немає ще назви для цієї війни. Різні є спроби назвати: що це: «повномасштабне вторгнення», я маю тут на увазі те, що почалося 24-го лютого 2022-го року, «гаряча фаза війни». І я кажу, що це питання щільно пов’язане з іншим питанням: коли ця війна почалася? А відповідно до відповіді на це питання, ми можемо спробувати зрозуміти, як і коли її можна завершити. І от, питання: ця війна почалася 24-го лютого 2022-го року? Ясно ні, вона почалася набагато раніше. Вона почалася з окупації й анексії Криму і окупації частин південно-східних областей України — Донецької та Луганської. Але чи почалася ця війна направду 2014-го року? Ні. От я спілкувався з колегою з Німеччини, музикантом, людиною, яка теж творча, яка дуже добре знає історію Східної Європи, і раптом, чомусь, ми заговорили про початок двадцятого століття, і він каже: «Ну так, це ж була громадянська війна у вас». Я кажу, що ні-ні, зачекай, це була не громадянська війна. Це була наша війна проти Росії. Українська Народна Республіка воювала відразу проти двох російських армій: проти «червоної» і проти «білої»; і, до речі, я б не романтизував так звану оцю білу гвардію.
У Європі багато, хто романтизує цю першу хвилю мігрантів, які втікали від більшовиків. Так, серед них були філософи й письменники. Є навіть таке поняття «філософський пароплав», коли більшовики поставили не лише філософів, а й інтелектуалів з усієї Російської імперії, зокрема з Києва, перед вибором: або еміграція, або арешт, ув’язнення і зрештою смерть. І багато виїхало філософів, економістів, письменників, журналістів. Але виїхало, потім, дуже багато військових злочинців, тому що «білий терор» був не менший, ніж «червоний». Так само без будь-яких правових механізмів масово вбивали людей «білі».
Наприклад, Франція — країна, яка найбільше перебуває під впливом цієї першої хвилі еміграції. Але немає сьогодні усвідомлення того, що серед тих прекрасних поетів, письменників, танцюристів, які до речі багато хто був з Києва, наприклад Серж Лифар, серед них були просто військові злочинці, масові вбивці, які переховувалися від більшовиків, але самі були такими ж покидьками й злочинцями. А нацистська армія Власова, яка воювала всю Другу світову війну на боці Гітлера, нараховувала навіть за визнанням росіян десь шістсот тисяч, а українські історики й західні говорять про вісімсот тисяч-мільйон з гаком. І це все російські нацисти, які воювали під триколором російським і, до речі, з Георгіївською стрічкою, яка не була символом радянської червоної армії. Вона була символом російських нацистів. А звідкіля походять ці російські нацисти Другої світової війни? Вони були спадкоємцями «білої ідеї», вони були спадкоємці умовної білої гвардії.
Тому, насправді, ця війна не почалася і в двадцять першому столітті. Ця війна була раніше. Ця війна, зрештою, мені здається, тепер вже, була завжди. От скільки існувала Російська імперія, стільки вона намагалася нас знищити. Просто інколи ця війна переходила в притлумлену фазу, а інколи вона спалахувала у вигляді гарячої війни. І от ми зараз перебуваємо в стадії гарячої війни. Тому величезною помилкою було б бажати повернутися до миру якогось.
Не було миру, Росія ніколи не була мирною сусідкою своїх сусідів, вона або поглинала цих сусідів, або намагалася знищити. Інших варіантів не було. При чому не лише з Україною: з Польщею, з Фінляндією, з Чехословаччиною тоді, з Угорщиною, з Грузією практично з усіма своїми сусідами. Тому це агресивний монстр, який завжди воює з усіма з ким може воювати, а з Україною це просто століттями війна на знищення України й українськості. Я кажу, знов таки, йдеться не про етнічне походження. Етнічно, наприклад, в мене українця дуже мало, але я з гордістю вважаю себе громадянином України, членом цієї політичної нації.
Росія хоче знищити нашу політичну націю, а тих, хто не згоден з нею, вона хоче знищити фізично. Не хоче, а просто це робить. Тому, змінилося, по-перше, ставлення, розуміння, що росіяни настільки деградували, що самі до себе ставляться як до ресурсу, а не лише держава злочинна до них так ставиться. І хронотоп історичний, історичний масштаб цієї війни нам треба весь час переглядати. Ми маємо зрозуміти, що якщо Росія існуватиме надалі в тому форматі, в якому вона існує зараз, як держава, я не кажу як територія, на якій живуть люди, а як держава, як імперія, то вона як і була всі століття свого існування осердям жаху, в’язницею народів і дуже агресивним монстром геополітичним, так і залишиться, нікуди це не дінеться, нема там навіть з ким розмовляти на ці теми. Тому, ця війна почалася і не минулого року, і, на жаль, не 2014-го року, ця війна триває постійно. І якщо ми це усвідомимо, якщо ми це зрозуміємо, от тоді лише ми почнемо шукати справжні шляхи виходу з цієї катастрофи.
К. Е.: Тоді наступне питання буде логічним: чому західні фахівці зовсім не очікували повномасштабної війни, і що вони мають зробити, щоб краще зрозуміти колоніальне чи імперіалістичне насильство в Україні?
В. К.: По-перше, не всі західні фахівці не очікували і не розуміли, що відбувається. Ті, хто вивчали уважно нашу історію і нашу сучасність мали, може не саме такі очікування, але вони попереджали. Не випадково, коли я говорив про цю постійну війну, в мене метафора крутилася в голові, метафора не українця, а Тімоті Снайдера, «Криваві землі», bloody lands, так він назвав нашу територію. Жах же в тому, що покоління моїх батьків — це перше покоління, на нашій землі, яке мало шанс не зазнати війни. Вони обидва народилися одразу після Другої світової. Коли моя мати народилася 1952-го року в Києві, ще в двохсот кілометрах від Києва на захід йшли бої, тому що українська повстанська армія ще пручалася радянському монстру. Тому вона народилася в країні, де ще йшла війна, але війна тоді її не зачепила. І от вони, дякувати Богу, живі обидва, і от дожили до великої війни на рідній землі. Батько з Грузії, але в Грузії також війна почалася навіть раніше, гаряча фаза Росії проти Грузії; тому що це теж байки про Абхазію та Південну Осетію, ясно що це війна Росії проти Грузії.
Тобто вже мої батьки – ні, я – ні, а моя донька, от у неї був досвід війни. Я дуже сподіваюся, що, можливо, мої онуки, її діти, покоління, яке прийде після покоління моїх дітей, наших дітей, може жити в мирі. Але ні.
І от Тіматі Снайдер тому дуже влучно називає ці землі «криваві землі», бо тут постійно відбуваються війни. Але хто головний ініціатор цих всіх катастроф? Це Росія. А якби тут не було Росії? В історії немає умовного способу, не можна сказати: «якби не було б Росії, то не було б війни», але те, що Росія розпалює постійно ці війни, це очевидно.
І тому ті, хто вивчають історію Росії, справді вивчають, і не отруюють, не інтоксикують цими міазмами, а вміють стримати дистанцію від неї, вони розуміють, що це рано чи пізно відбувається. При чому не лише історію вивчати, я назвав ім’я Тіматі Снайдера, згадаймо ім’я Еви Томпсон, теж американська дослідниця польського походження. І твір “Imperial Knowledge: Russian Literature and Colonialism”, в українському перекладі поетичному: «Трубадури імперії: Російська література і колоніалізм», воно показує, що всі ці ксенофобські наративи, вони народжуються саме в російській літературі класичній: у Пушкіна, Достоєвського, Толстого, Тургенєва. У Західному світі їх сприймають, начебто це якась велика література. Так, вона талановита, але вона жахлива. Вона жахлива, вся пронизана ксенофобією і тому російський фашизм початку двадцять першого століття й нацизм, він укорінений в усіх цих сюжетах російської літератури дев’ятнадцятого століття.
І якщо це вивчати уважно, тоді це стає зрозумілим. Тільки тут загроза – можна заразитися. От у мене народилася колись така метафора: мене попросили почитати лекцію про тоталітаризми двадцятого століття, і я читав таку публічну лекцію під назвою «Як говорити про Гітлера і Сталіна, або хто може і мусить зайти в чумний барак історії». От це метафора чумного бараку. Чумний барак, справді, коли чума, хто туди заходить? Лікарі. А лікарі мають лікувати людей, навіть наражаючись на смертельну загрозу своєму здоров’ю й життю. Так само за історію, з гуманітаристикою, от є такий «чумний барак» історії, але, що знов-таки змінилося в оцінці я зрозумів.
Уся Росія, не лише період Сталіна, а вся Росія це і є отакий чумний барак історії. І от проблема в тому ще полягає, що хвороба належить до осердя російської ідентичності. Хвороба на смерть і на нещастя. Вони самі це визнають, що смерть важливіша за життя, це їхній дискурс сучасний, і що треба бути нещасними. Це хвороба, і цю хворобу вони визнають осердям власної ідентичності. І саме через те, що ця хвороба існує, тут постійно йде війна. Тому що життя не може поруч з цим жити. Життя поруч з цим зникає.
І люди, як ми, а ми все ж таки європейці, виток нашої цивілізації — це античність, знову повертаючись до Аристотеля, і для нас щастя — це цінність, при чому щасливим не можна бути на самоті. Щастя – це інтерсуб’єктивний феномен, коли поруч зі мною нещасні, я не можу бути щасливим. Так, садист може отримувати задоволення від страждань іншого, як явна більшість росіян це отримують, але повноцінна, вільна людина не може бути щасливою поруч з нещасними людьми. Не можна бути вільним серед рабів. Тому це екзистенційна війна, певною мірою.
Це не просто війна за території, за зони впливу – це війна життя і смерті, щастя й нещастя, і тому вона не може просто завершитися, як кажуть: «Усі війни завершуються за столом перемовин». Ясно, але про що домовлятися і з ким? От у мене велике питання, я не розумію з ким з того боку і про що домовлятися.
К. Е.: Дякую за вичерпну відповідь. А що для Вас зараз означає слово «деколонізація»?
В. К.: Ну бачите, це випливає з того, про що, деколонізація Росії ви говорите?
К. Е.: Взагалі, і що це означало до минулого року?
В. К.: Мені важко говорити про деколонізацію взагалі тому що, коли ми говоримо про деколонізацію, ми говоримо про імперії. Деколонізація, тому що імперії мають колонії. Сьогодні, в світі, в якому я живу, який я можу вивчати, мені єдина відома справжня імперія — це Росія. Нещасна, погана недоімперія, тому що все-таки, як я казав, вони вже не імперії. Вони розірвали своє імперське минуле, ані Британія сьогодні не є імперією, хоча вона формально має домініони. Але ж ми всі добре розуміємо, що це незалежні країни, повноцінні ліберальні демократії з усіма негараздами, які притаманні будь-яким ліберальним демократіям, але краще людство не вигадало на сьогодні. Так само Іспанія, Франція тощо. А от Росія, це така недоімперія, яка збереглася в цьому світі, і отут питання, щодо Росії, а що означає її деколонізація? Де вона має зупинитися? Бо, отут я погоджуюся з Евою Томпсон, я неодноразово згадував її думку, що Росія – це чи не єдина імперія у світі, яка всі свої колонії має в геополітичному тілі імперії.
Тому, де має зупинитися деколонізація Росії? Урал? А західна Росія? Там же величезна кількість народів, які не те що етнічно відрізняються, це інші релігії, це інший тип життя.
Інша річ, що російський нацизм в тому й полягає, що він як п’явка, він намагається це все смоктати і перетворити на щось таке, на свійське-чуже. От типу чуже, але воно таке свійське-чуже. Але це також форма ксенофобії, жахливої ксенофобії. І от, питання, а де ж ця деколонізація, на межі Москви має зупинитися?
А ісламське населення Москви це Росія? Величезна кількість мусульман, які живуть сьогодні в Москві, величезна кількість мусульман, які є і були громадянами цієї країни. А північ, там теж, це російські землі, я не кажу лише про етнічні, знов-таки, не треба мене розуміти неправильно. Тому що, коли ми редукуємо все до етнічного походження, то це расизм і нацизм. Ба більше, в сучасному світі це теж ілюзія, що можна там встановити чисте етнічне походження людини. У мене є інша метафора – «метисний етнос». Ми всі, наскільки ми сучасні, настільки ми культурні, історичні метиси. Ми зіткані з геть різних історій, наративів, походжень тощо.
От і, до речі, заперечення цього, в сучасному світі, це також прояв абсолютно такого тваринного, печерного нацизму і расизму, який домінує в Росії. Усі легенди про якусь справжню Росію, справжніх росіян, і от тоді постає питання: а де ж ця деколонізація має завершитися? Великі світові імперії позбавилися колоній і перетворилися на успішні політичні нації, а що станеться з Росією, якщо почнеться деконструкція імперії?
Я не знаю, ба більше, ще одна думка Еви Томпсон, з якою теж погоджуюся: всі імперії несли своїм колоніям дуже багато поганого, я не фанат імперій, але це просто був неусунний елемент розвитку людства, отака фаза імперіалізму. Утім, водночас зі злом імперії часто несли в колонії елементи цивілізації. От мій улюблений приклад з Бенедикта Андерсона, ‘Imagined communities’, в українському перекладі «Уявлені спільноти», коли він показує, як народжується індонезійський національний спротив своїм колонізатором, а Індонезію колонізували Нідерланди.
А що таке Індонезія? Це ж величезна кількість території, островів. Це ми її називаємо сьогодні Індонезія, а коли голландці колонізували Індонезію, це були різні люди, різні народи, вони розмовляли різними мовами, вони не розуміли одне одного. Голландці колонізували цю територію, з усіма злочинами. Я не ідеалізую ані Голландську імперію, ані Британську, тут нема питань. Але їм потрібно просто було керувати цією територією, і вони створили бюрократію. “Поставили” чиновників на рівні пожежників, вчителів, поштарів тощо. А треба ж якось спілкуватися і мав би бути документообіг якийсь, мала б бути якась спільна мова. І от вони створюють, змішуючи голландську і малайську, вони створюють штучну мову, починають викладати цю мову в школах і наступні покоління індонезійців починають сприймати цю мову, як рідну і роблять цю мову одним з головних прапорів визвольного руху. Розумієте, в чому парадокс історії? Що колонізатори подарували колонізованим інструмент емансипації. Парадокс.
Що з Росією, про що пише Томпсон, і з чим я погоджуюся: Росія практично завжди колонізувала народи, які могли бути у військовому й політичному сенсі слабшими, але в культурному, історичному плані вони були більш потужними й розвинутими. Росія нікуди, наприклад, не принесла християнства, на відміну, від Іспанської імперії, яка з багатьма негативами приносила, знову-таки, християнство. Ми можемо критикувати, але все одно це елемент нашої європейської культури неусунний. Росія нікуди не принесла християнство. Вона вкрала. Вона вкрала християнство в України, це був такий рекет і шантаж. Це окрема історія, про те, як росіяни отримали своє православ’я. Але в інші країни, куди вона приходила, там або було вже християнство, як у Грузії й Вірменії, скажімо, або там був іслам, і там й залишився іслам. Росіяни не змогли, тому що в культурному та релігійному плані ці країни були більш розвинутими за центр імперії.
Тому Росія нічого позитивного у свої колонії не принесла. Вона принесла те зло, яке приносили всі митрополії: пограбування, рабства. При чому рабство в Росії, як такого не було. У Російській імперії було реальне рабство в дев’ятнадцятому столітті. А позитивного нічого не принесла і от виникає питання, а як же ж відбуватиметься ця деколонізація, де вона зупиниться, і що це означатиме для росіян? Для звільнених народів, зрозуміло, це нарешті повноцінне життя й шанс сформувати свою власну політичну націю. А що це означатиме для росіян? Я не знаю, але, знову-таки, це не мої проблеми, це проблеми росіян. Це вони загнали себе і всіх навколо в цей глухий кут. Утім, усвідомлювати це треба обов’язково, тому що, якщо ми це не усвідомлюємо і ставимося до Росії просто як до політичної нації, яка може відмовитися від своєї імперії і перетворитися на політичну націю таку, як там Польща, Україна, Німеччина, Іспанія чи Сполучені Штати Америки – це велика помилка. І вона не дасть нам змоги вийти з цієї ситуації.
К. Е.: А як тоді, на Вашу думку, світові побачити Україну не через призму Росії? І що можуть робити українці та друзі України для цього?
В. К.: Я можу сказати, що маю робити я і такі люди як я — це культурна дипломатія. Це голос України. І, дякувати Богу, він вже стає чутним, принаймні, коли я кажу, що я з України, то мене не перепитують: «Звідки? Що це? Це частина Росії, так?». Здебільшого, більш-менш освічені люди розуміють, що це незалежна країна в Європі. А отут починається що? Що насправді дуже важливо, сьогодні: Україні треба розповідати про себе світові, але, от як це робити, ми це обговорюємо в наших колах, зокрема з моїм другом Володимиром Єрмоленком, відомим українським інтелектуалом, сподіваюся, що і в нього візьмете інтерв’ю. І ми дійшли згоди, що розповідати про Україну світові, зокрема Сполученим Штатам Америки, чи Німеччині, можна лише, якщо ми зможемо щось цікаве розповісти про світ, але з української перспективи. Якщо говорити про англомовний тренд, то тут, мені здається, дуже цікаві речі робить Сергій Плохій, український історик, який працює в Гарварді. Він розповідає про Україну, але він обирає такі сюжети, які цікаві всьому світові. Україна — брама Європи, Gate of Europe. “Що? У Європи є брама? Ух ти, цікаво, а де ця брама, в Україні? А чому?” Це може зацікавити, я сподіваюся. Мені важко, тому що Ви – інсайдер, але мені здається, що це може зацікавити й американців, що от в Європи виявляється є брама, і вона в Україні.
Наприклад, Ялта — дуже важливий момент й поділ світу після Другої світової війни. Але Ялта в Криму, а Крим — це Україна. Це все ж таки не Росія, це Україна. Тобто такі теми треба обирати. Теми, які цікавлять, можуть бути цікавими для всього цивілізованого світу, але давати таку українську перспективу. І з власного досвіду: є така книжка, дуже її раджу, вона вийшла водночас двома мовами, українською й англійською— ‘Ukraine in Histories and Stories’, в українському варіанті «Україна в історіях і оповідях». І от, щойно зранку спілкувався з друзями, вже майже готовий іспанський переклад, має вийти найближчим часом. До речі, Володимир Єрмоленко – це редактор цієї книжки, а я писав там один з есеїв. Перед нами стояла задача, ми були абсолютно вільні в формі: це міг бути фікшн, міг бути нон-фікшн, декілька там інтерв’ю взагалі, а не авторські тексти. Там також і Плохія є матеріал. Була одна задача — ви маєте розповісти щось про Україну іноземцям, те що ви вважаєте важливим розповісти іноземцям.
Мій текст називався «Здобути батьківщину», англійською ‘Gain the Motherland’. Саме здобути, тому що я вважаю, що здобуваю, Я вже здобув батьківщину, бо я народився в Радянському Союзі й не міг назвати цю країну власною батьківщиною. Я цю країну ненавидів і це доволі травматичний досвід: ненавидіти ту країну, в якій народився. І я мріяв про знищення Радянського Союзу й це велике щастя для мене, що він зник. А от разом з незалежною Україною я зростав. Коли це сталося, мені двадцяти років не було, і я переживав все це на власному досвіді. Я писав цей текст після другого Майдану, вже початок війни з Росією, цієї нової війни 2014-го року. Я багато спілкуюся зі своїми колегами, здебільшого з німецькомовного світу, але також з англомовного, з іспаномовного.
І от, я звершую цей есей такою тезою, звертаючись до своїх колег в усьому цивілізованому світі. Я розумію, що от така позиція дуже часто звучить від, насамперед європейців, що ви, українці, побачили Європу такою, якою вона була у вісімдесяті, може в дев’яності роки двадцятого століття. Вона змінилася і не на краще. І я це знаю, хоча я дуже люблю Європу, й різні її країни. Але мені дуже багато тенденцій там не подобаються, про які можна поговорити окремо. І от я завершую цей есей такою пропозицією: “А ви спробуйте подивитися на себе нашими очима, може ви тоді собі більше сподобаєтеся?” Можливо, ви от знайдете щось неймовірно прекрасне, в європейському і взагалі трансатлантичному світі.
Притлумлене, десь забуте, десь перекрите чимось іншим, але от наше українська оптика може стати у пригоді тут, щоб Західний світ подивився сам на себе нашими очима, тому що ми на краю Європи.
Наприклад, моє покоління в цивілізованому світі отримало свободу, гідність, права людини – усі ці речі, які для нас для всіх важливі, але кілька поколінь європейців і американців отримало це просто за фактом народження, а нам доводиться за це боротися: і на майданах, і тепер під час гарячої фази війни проти Росії. То можливо, наш досвід зможе стати важливим і для прийдешніх поколінь, європейців і американців?
Тому я пропоную ще от такий варіант – не просто розповідати про Україну, не просто щось переповідати, а й через український досвід дивитися і на світ. І тут багато чого цікавого можемо знайти.
К. Е.: Дякую Вам за розмову та за Ваш час. Було надзвичайно цікаво та важливо почути Вашу думку.
В. К.: Дякую, дякую Вам.
Дивіться повний випуск на YouTube Souspilnist Foundation.
